Strona główna / Komunikacja na Świecie / Szwecja / Sztokholm / ASEA C11 #2890

ASEA C11 #2890

«Poprzednie zdjęcie: ASEA C10 #2897
Następne zdjęcie: Adtranz C20 #2148 "Elvis"»

ASEA C11 #2890

Data zrobienia zdjęcia: 2 marca 2013 roku (sobota)
Opis: Stacja kolejki podmiejskiej Saltsjöbanan (linia L25, nad stacją metra Slussen, przy Katarinavägen) w Sztokholmie i oczekujący na odjazd wagon ASEA C11.

Trasą nie podróżowałem, ale w mieście od tej strony do co najmniej najbliższego jest strasznie klimatyczna (jak na miasto), o czym na następnych zdjęciach.
Słowa kluczowe: Slussen Katarinavägen Sztokholm Szwecja Saltsjöbanan linia_L25 ASEA C11 AB_Storstockholms_Lokaltrafik #2890
Data dodania zdjęcia: 11.03.2013 16:43, Wyświetleń: 1928, Pobrań: 33, Wielkość pliku: 391.1 KB
Dodał: pewusoft
EXIF Info
Nazwa aparatu: NIKON CORPORATION
Model aparatu: NIKON D90
Czas ekspozycji: 1/13 sec(s)
Wartość przysłony: F/4
Wartość ISO: 500
Data utworzenia: 02.03.2013 15:47:59
Długość ogniskowej: 10mm

Ostatnie komentarze

pewusoft
Użytkownik

Komentarzy: 183
11.03.2013 17:48
Nieśmiało chciałbym zaproponować podkategorię "Szwecja" :)
Offline pewusofthttp://gotoworks.pl/
Wypalacz Rafał
Użytkownik

Komentarzy: 4821
11.03.2013 17:59
A czy podróżując po Szwecji sfotografowałeś jakieś tamtejsze tramwaje?
Offline Wypalacz Rafał
pewusoft
Użytkownik

Komentarzy: 183
11.03.2013 18:05
Niestety cztery (!) sztokholmskie linie tramwajowe są ze sobą niepołączone i w wiekszości z dala od centrum, a bilety bardzo, bardzo drogie (godzinny bilet SL - czyli metro, powyższa podmiejska kolejka, autobusy oraz szczątkowe tramwaje - to równowartość ok. 18 zł). Mam jednakże jedną fotkę Bombardiera na linii 7, którą umieszczę.

Postaram wybrać się tam też w trakcie kursowania zabytkowej linii tramwajowej (link), ale to już daleka przyszłość.
Offline pewusofthttp://gotoworks.pl/
Wypalacz Rafał
Użytkownik

Komentarzy: 4821
11.03.2013 18:38
18 złotych za bilet godzinny 8o
Offline Wypalacz Rafał
pewusoft
Użytkownik

Komentarzy: 183
11.03.2013 18:51
Ulgowy do lat 20 kosztuje ok. 10 zł, na który niestety się nie łapałem już, dobowy ok. 55 zł, natomiast kara za brak biletu w przeliczeniu to będzie jakieś 600 PLN :D

Dodam, że ten godzinny to najtańszy i najkrótszy bilet.
Offline pewusofthttp://gotoworks.pl/
ABSOLWE_NT
Użytkownik

Komentarzy: 545
11.03.2013 19:26
Al
Wypalacz Rafał napisał(a):
18 złotych za bilet godzinny 8o


Cena jest jak najbardziej dostosowana do zarobków. W jednym ze skandynawskich krajów który jest bliski mojemu sercu bilet autobusowy na odcinek do 3 km kosztuje w przeliczeniu około 35,00 PLN.

Na Zachodzie ceny nie są tak postawione na głowie jak u nas, a wynika to z zamożności społeczeństwa. Zywność jest tania (np. tylko 1,5x droższa niż u nas) a domy są w cenach niższych niż to co widać na naszym rynku nieruchomości. Człowieka ma być stac na samodzielne życie, a nie na wegetowanie na garnuszku rodziny.
Offline ABSOLWE_NT
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5511
11.03.2013 22:38
Pokrzykiwania że trzeba podnieść ceny wszystkiego (biletów, mandatów, parkowania) do poziomów zachodnich to polska specjalność. Szkoda że jak by ktoś chciał te ceny nie przeliczać po kusie z kantoru a według średnich albo minimalnych zarobków, to większość trzeba by nieźle obniżyć.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
pewusoft
Użytkownik

Komentarzy: 183
12.03.2013 01:47
otóż to. tam nikt nie narzeka, bo zarabiają tyle, że takie bilety to proporcjonalnie mniejszy wydatek niż u nas. tylko dla turystów z Polski problem ;)
Offline pewusofthttp://gotoworks.pl/
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
12.03.2013 11:16
Akurat ceny parkowania są u nas niższe w stosunku do średniej pensji, niż w wielu krajach na zachodzie. Niemniej nie chodzi tutaj o to, aby je podwyższać, "bo tak jest gdzie indziej", tylko aby kreować konkretną politykę transportową.

A przy cenach 3 zł/h się tego zrobić nie da. Tak samo jak przy takich cenach i obecnej polityce miasta nie uda się nigdy znaleźć kolejnych prywatnych inwestorów na podziemne parkingi.

Przykładowo w NL średnia miesięczna pensja to ~2500 euro, a cena parkingu w centrum miasta 4-5 euro. W Polsce 3700 zł, a cena parkingu w centrum miasta 3 zł. Do tego w NL masz jeszcze dodatkowy podatek za posiadanie auta, zależny od jego masy oraz paliwa, jakiego zużywa. Przykładowo za stosunkowo małe auto do 1200 kg z silnikiem benzynowym wynosi on 450 euro rocznie, obowiązkowe ubezpieczenie w skali roku 1000-1500 euro. Oczywiście przy większych autach czy dieslu te ceny idą w górę. Same roczne opłaty za posiadanie małego auta w NL to 60-80% średniej pensji miesięcznej, u nas zmieścisz się spokojnie w 10-15%.

Przeliczając na warunki polskie, parkowanie w centrum kosztowałoby ~7,50 zł/h, roczny podatek od _małego_ auta ~700 zł, OC 1500 - 2000 zł. Natomiast parkowanie w przeliczeniu po ~3 zł/h (2 euro) masz poza centrami miast, często w miejscach, gdzie nie ma problemów ze znalezieniem miejsca i w godzinach np. 18-24. Czemu? Aby zniechęcać do jazdy autem również w innych celach niż praca oraz wyeliminować auta nie należące do mieszkańców, które gdzieś parkują po kilka godzin.

Jak jest z kwestią mieszkania w takiej strefie? Stosunkowo tani abonament jest na jedno auto pod danym adresem. Więcej niż jedno auto? Płacisz już o wiele więcej. Do tego w strefach, gdzie fizycznie brakuje miejsc postojowych, aby dostać tani abo musisz poczekać, aż... zwolni się miejsce. W centrum Amsterdamu trwa to nawet kilka lat, w międzyczasie możesz wykupić tańszy abo na jakąś z okolicznych stref. Nikt nie będzie likwidował chodników i zieleni, ludzie wzięliby go za jakiegoś oszołoma. Co do stwierdzenia "jeden adres - jeden tani abo", tu w NL niczym niezwykłym nie jest, że jeden adres to kilka mieszkań (2, do nawet 4). A jeśli masz gości? Nie wiem jak jest to rozwiązane w różnych miastach, ale np. w Hadze mieszkańcy mają karty na okaziciela na określoną ilość darmowych godzin parkowania w skali roku (np. 200 w skali roku). Wkłada się coś takiego za szybę auta i nie płaci do wykorzystania limitu. Przy strefie w godzinach 18-24 pozwala to na ~3 dni darmowego parkowania w miesiącu, potem 2 euro / h.

Czy bilety KZ są tańsze? U nas miesięczny na całe miasto kosztuje 89 zł, tj. ~2,5% średniej pensji. W Hadze bilet pozwalający jeździć w praktyce po całym mieście kosztuje miesięcznie 76 euro, czyli ~3% średniej pensji. Bynajmniej KZ nawet w stosunku do siły nabywczej tańsza zdecydowanie nie jest, natomiast posiadanie auta oraz korzystanie z niego jest owszem, dużo dużo droższe.
Offline szubak
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
12.03.2013 11:37
Natomiast co do alternatywy dla auta. Skoro Kraków chce wydać w latach 2014-20 ok. 4,5 mld zł na inwestycje drogowe, to skąd ma mieć pieniądze na lepszy transport zbiorowy...?

Dla porównania wydatki inwestycyjne na KZ mają wynieść nie więcej niż 500 mln.

I jeszcze taki przykład: tramwaj na Górkę Narodową. Etap I kosztować ma ~180 mln zł, z czego tramwaj kosztować będzie ~60, max 80 mln zł. Ponad 100 mln zł to koszt budowy nowej drogi;)
Offline szubak
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5511
12.03.2013 12:30
szubak napisał(a):
Same roczne opłaty za posiadanie małego auta w NL to 60-80% średniej pensji miesięcznej, u nas zmieścisz się spokojnie w 10-15%.

Chcesz powiedzieć że bazowe OC u nas kosztuje "spokojnie" 370 - 450zł?
Do tego podatek od samochodu wliczany w paliwo (akcyza) jest dużo bardziej sprawiedliwy, ponieważ jest zależny od faktycznie zużywanego paliwa a nie jakiś katalogowych parametrów pojazdu.

Porównywałem kiedyś cenę parkingu podziemnego w centrum Paryża do tego naszego parkingu przy Wawelu. Przeliczyłem nie na średnią krajową ale na minimalną ustawową (dlaczego? bo u nas średnia jest sztucznie zawyżana).
Zarabiający minimum paryżanin może swoje auto parkować dwa razy dłużej za swoją wypłatę niż krakus.

Czy zniechęca się tam użytkowników do korzystania z samochodów? Nie. Nie ma takiej potrzeby, ponieważ tani i wydajny transport publiczny potrafi skutecznie konkurować z indywidualnym. Nie ma potrzeby zmuszać ludzi do czegoś co jest dobre.

Jeżeli Kraków nie potrafi sobie takiego transportu zorganizować, to niestety trzeba budować więcej dróg, bo ludzie do pracy jakoś dojechać muszą. Bez tego miasto by upadło.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
AndrzejK
Użytkownik

Komentarzy: 4472
12.03.2013 12:35
Kraków może i potrafi* sobie zorganizować znacznie lepszy transport zbiorowy, tylko że nie chce. O tym, że nie chce świadczy choćby podział środków finansowych na inwestycje.

* mam poczucie, że wielu urzędników wie w jakim kierunki należy zmierzać, ale brakuje odwagi, woli...? Do tego wybory, polityka itd.
Offline AndrzejKandrzej.k1984 at interia.pl
pewusoft
Użytkownik

Komentarzy: 183
12.03.2013 12:56
Unrealgod napisał(a):
Czy zniechęca się tam użytkowników do korzystania z samochodów? Nie. Nie ma takiej potrzeby, ponieważ tani i wydajny transport publiczny potrafi skutecznie konkurować z indywidualnym. Nie ma potrzeby zmuszać ludzi do czegoś co jest dobre.


Nie wiem jak u was w Krakowie, ale u nas w Łodzi cały ból jest o to, że robi się dokładnie odwrotnie. Zmusza się ludzi do przesiadania się z aut, wprowadzając wyższe stawki za parkingi, rozszerzając płatne strefy. Jaka jest alternatywa? Wiecznie spóźniająca się (albo nie przyjeżdżająca) komunikacja miejska, która z roku na rok jeździ wolniej i rzadziej...
Offline pewusofthttp://gotoworks.pl/
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
12.03.2013 12:57
Unrealgod napisał(a):
Chcesz powiedzieć że bazowe OC u nas kosztuje "spokojnie" 370 - 450zł?

Rozumiem, że bazowe kosztuje ponad 4 tys zł...?

Unrealgod napisał(a):
Do tego podatek od samochodu wliczany w paliwo (akcyza) jest dużo bardziej sprawiedliwy, ponieważ jest zależny od faktycznie zużywanego paliwa a nie jakiś katalogowych parametrów pojazdu.

Eeee... a myślisz, że tam nie ma akcyzy? Aktualnie paliwo w przeliczeniu na zł kosztuje w Holandii ponad 7 zł.

Akcyza to jedno, natomiast podatek "od auta" ma zupełnie inne zadanie. Raz, zniechęca do posiadania auta niezależnie od tego, ile nim jeździsz (choćby z racji tego, że nawet jeśli autem nie jeździsz, to zajmuje ono pewną przestrzeń), dwa, pozwala kreować rynek motoryzacyjny kierując popyt w określonym kierunku.

Unrealgod napisał(a):
Porównywałem kiedyś cenę parkingu podziemnego w centrum Paryża do tego naszego parkingu przy Wawelu. Przeliczyłem nie na średnią krajową ale na minimalną ustawową (dlaczego? bo u nas średnia jest sztucznie zawyżana).

No tak, w innych krajach wszyscy zarabiają średnią krajową... :lol:

Unrealgod napisał(a):
Czy zniechęca się tam użytkowników do korzystania z samochodów? Nie. Nie ma takiej potrzeby, ponieważ tani i wydajny transport publiczny potrafi skutecznie konkurować z indywidualnym. Nie ma potrzeby zmuszać ludzi do czegoś co jest dobre.

Nie, wcale się nie zniechęca. Płatne strefy parkowania w praktycznie całych miastach (w tym również Paryż), dodatkowe podatki za posiadanie auta, opłaty za wjazd do centrum miasta, strefy ograniczonego postoju do np. 0,5, czy 1h. To wszystko to przecież zachęta do korzystania z auta. :lol: Ludzie nie jeżdżą autami, bo jest dobra KZ, a nie dlatego, że miasta prowadzą określoną politykę.

Swoją drogą w Paryżu w 2000 roku było więcej aut w przeliczeniu na mieszkańca, niż obecnie w Krk. W ciągu 10 lat liczba ta spadła o bodajże... 1/3.
Offline szubak
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
12.03.2013 13:04
Natomiast co do polityki transportowej w Krk, bo krąży taka historia, właśnie związana z Paryżem. I generalnie dosyć dobrze pokazuje mentalność, jaka panuje w tym mieście. Otóż pewien dyrektor z Krk, odpowiedzialny za inwestycje, był swego czasu na jakiejś konferencji czy czymś tam w Paryżu. Nie wiem czemu był tam autem, czy swoim, czy dostał na miejscu. Otóż przyjechał na tą konferencję i zaczął się chwalić, jak to nie udało mu się przejechać pędząc autem przez miasto w takim i takim czasie.

Podobno skonsternowani ludzie zastanawiając się, po co tak jechał, wytłumaczyli mu, że oni tam w większości dojechali metrem, a właśnie będą dyskutować o tym, jak zniechęcać pozostałych mieszkańców (a nie siebie) do jazdy autem po mieście. :lol:

Generalnie ta wizyta i mentalność tej osoby musiała zrobić spore wrażenie, skoro ta historia wróciła do Polski na zasadzie "kto to jest ten XYZ kto był u nas, bo wszyscy byliśmy zszokowani tym, jakie ma podejście do transportu? On naprawdę odpowiada za iwnestycje w Krakowie!?"
Offline szubak
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5511
12.03.2013 13:20
@AndrzejK: Transport zbiorowy w Polsce (w Krakowie) jest jest postrzegany jako dla transport dla biednych (których nie stać na samochód). Skoro traktowany jest tak przez urzędników którzy dają na niego pieniądze i organizatorów. Ilu urzędników i radnych dojeżdża do pracy tramwajem? Jaka część zarządu MPK?
A skoro tak jest traktowany przez organizatorów, to jak ma być postrzegany przez użytkowników?

@pewusoft: W Krakowi jest podobnie, ostatnio ktoś strzelił pomysłem żeby nie tylko parkowanie ale już wjazd do miasta był płatny (wzorem Londynu). W KM się inwestuje, w ostatnich latach sporo się wydłużyła sieć tramwajowa. Niestety do jej obsługi nie zwiększyła się ilość tramwajów, więc tera są bardziej rozproszone. Do tego niestety nowe trasy mają tyle świateł i przystanków że można szybciej przejechać rowerem. Bilety szybko drożeją, więc próbuje się rzucać coraz to nowe "kłody pod nogi" zmotoryzowanym, żeby na ich tle transport zbiorowy nie wyglądał tak tragicznie.

@szubak: Co do średniej krajowej, to w innych krajach jednak większość ludzi ma umowy o pracę a nie "śmieciówki" jak u nas, które się do średniej nie wliczają.
Ja płacę bazowe OC ponad 1350zł, czyli 100% minimalnej krajowej.
Gdyby ktoś chciał mi wprowadzić oprócz akcyzy jeszcze jakiś podatek, po prostu zarejestrował bym samochód gdzieś indziej.
A za paliwo będę bardzo chętnie płacił 7zł za litr. Jak tylko będę zarabiał 2500e miesięcznie rzecz jasna.
W Paryżu dość długo mieszkałem, żeby znać mentalność tego miasta. Sieć metr, uzupełniona o autobusy i tramwaje oraz bardzo dobrze rozwiniętą sieć kolei podmiejskich to jest coś co pozwala konkurować z transportem indywidualnym. Można wyjść z domu i w normalnym czasie dojechać w dowolne miejsce, także poza centrum.
Niech Kraków coś takiego zorganizuje a później może się zabierać za "tępienie" kierowców.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
12.03.2013 13:34
Unrealgod napisał(a):
Ilu urzędników i radnych dojeżdża do pracy tramwajem? Jaka część zarządu MPK? A skoro tak jest traktowany przez organizatorów, to jak ma być postrzegany przez użytkowników?

No właśnie ilu? Wiesz może? Bo trochę osób w MPK, ZIKiT i wśród radnych znam i sporo z nich jeździ KZ...

Unrealgod napisał(a):
Co do średniej krajowej, to w innych krajach jednak większość ludzi ma umowy o pracę a nie "śmieciówki" jak u nas, które się do średniej nie wliczają.

Żebyś się nie zdziwił... Zjawisko samozatrudnienia to pewnie Twoim zdaniem w innych krajach również coś niespotykanego...

Unrealgod napisał(a):
Ja płacę bazowe OC ponad 1350zł, czyli 100% minimalnej krajowej.
Gdyby ktoś chciał mi wprowadzić oprócz akcyzy jeszcze jakiś podatek, po prostu zarejestrował bym samochód gdzieś indziej.
A za paliwo będę bardzo chętnie płacił 7zł za litr. Jak tylko będę zarabiał 2500e miesięcznie rzecz jasna.

Jeszcze raz Ci napiszę: koszty utrzymania auta w takiej Holandii są o wiele wyższe w stosunku do ich średniej krajowej, niż u nas w stosunku do naszej. Więc za przeproszeniem nie pisz głupot. 7zł/l to w stosunku do zarobków dużo mniej, ale pozostałe opłaty dosyć skutecznie tą różnicę niwelują...

Zarejestrujesz auto gdzie indziej? Przeglądałem z ciekawości kilka for, gdzie udzielają się Polacy mieszkający w NL, właśnie z taką mentalnością. Jacy to oni nie są sprytni i przebiegli, zarejestrują auto w PL - zapłacą mniej. Wszyscy po pół roku grzecznie przerejestrowali auta na numery NL, jak izba celna chciała na nich nałożyć kary po kilka tysięcy euro. Nie przechodziło również tłumaczenie "to samochód mojej babci, która mieszka w PL, proszę, o tutaj jest wpisana w dowodzie".

Unrealgod napisał(a):
W Paryżu dość długo mieszkałem, żeby znać mentalność tego miasta. Sieć metr, uzupełniona o autobusy i tramwaje oraz bardzo dobrze rozwiniętą sieć kolei podmiejskich to jest coś co pozwala konkurować z transportem indywidualnym. Można wyjść z domu i w normalnym czasie dojechać w dowolne miejsce, także poza centrum.
Niech Kraków coś takiego zorganizuje a później może się zabierać za "tępienie" kierowców.

T się zastanów w jaki sposób Kraków ma coś takiego zorganizować, skoro bez ograniczenia przepustowości dla aut nie zrobisz w wielu rejonach sensownej KZ, a przepustowości nie można ograniczyć, bo... "nie ma sensownej KZ". Najlepszy przykład to imho DS.

W Paryżu pojazdy KZ co chwilę stoją, bo nie można im dać priorytetu z racji tego, że ulica się zakorkuje...? Nie zauważyłem...
Offline szubak
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5511
12.03.2013 14:17
Wyobraźmy sobie start w zawodach sportowych. W którejś z biegowych konkurencji. Jak wygrać? Można się wziąć ostro za trening i być najlepszym. Można też leżeć brzuchem do góry przed telewizorem a przed samymi zawodami złapać sztachetę i połamać nogi konkurencji.
Którą strategię przyjmuje ZIKIT i MPK względem transportu indywidualnego?
Jak marna jest faktycznie oferta naszego przewoźnika, że mimo kolosalnego obciążenia jakim jest utrzymanie i jazda samochodem (relatywnie drogie utrzymanie, koszty paliwa, koszty parkowania), ludzie ciągle dojeżdżają do miasta autem?
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
Coffee
Gość

12.03.2013 14:51
@Unreal: Tylko po co zachęcać ludzi do jazdy KM, jak można ich zmusić do korzystania z niej? Dla miasta będzie to tańsze i wygodniejsze, bo urzędnicy się mniej napracują, a resztę kasy wywalić w zachcianki urzędasów/władzy. A że ludzie często wybierają auta, bo to co powinno im ułatwiać życie, zazwyczaj je utrudnia (vide węzły anty-przesiadkowe, dez-informacja pasażerska, pseudo-rozkład, nie-przegubowe autobusy na zapełnionych liniach)?
Wszak winę i odpowiedzialność zawsze można zrzucić na ludzi, którzy mają trochę więcej poczucia wartości i wygody od bydła oraz nie zaślepieni propagandą sukcesu, wybierają samochód...
 
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
12.03.2013 17:38
Coffee napisał(a):
Wszak winę i odpowiedzialność zawsze można zrzucić na ludzi, którzy mają trochę więcej poczucia wartości i wygody od bydła oraz nie zaślepieni propagandą sukcesu, wybierają samochód...

No właśnie to jest niesamowite, że w Polsce miarą wartości dla niektórych jest posiadanie auta samo w sobie. Choćby był to rozklekotany golf, czy jakiś ściągnięty z zachodu trup. Wsiadając do niego czują się jak panowie świata, a nie jak ta "hołota" jadąca tramwajem obok. Co mi tu pieszy chce przejść przez jezdnię, co tam ludzie wychodzący z tramwaju, ja jestem teraz ważniejszy, jadę autem, więc niech reszta sp...

Na wakacje nie pojadą, bo nie mają kasy, zakupy robią odliczając każdą złotówkę w LIDLu, czy Biedronce, z rozrywek siedzą przed kompem z piwem, bo w knajpie za drogo, ale na utrzymanie auta i paliwo wydadzą nawet kilka tysięcy, to żelazny wydatek, wtedy czują się lepsi od innych?

Znajoma mieszka już prawie 10 lat w Holandii, szefa spotyka w.. autobusie. Firma jest poza centrum, gość jedzie najpierw tramwajem, potem z resztą ludzi czeka na autobus, aż wreszcie tym autobusem w tłoku (tak, tu również jest tłok, nie zawsze można się rozłożyć na leżąco...), bo to godziny szczytu, dojeżdża do biura. I co? I nic. Jak funkcjonuje KZ w obrębie miasta? Powiem szczerze, że lepiej mi się jeździ po Krk, bo tam jest system przesiadkowy, ale w większości z liniami z f-12.

Mówi, "że nie rozumie ludzi, którzy jadą autem, bo jemu nie chce się stać w korkach". Jak to, nie jedzie autem? Przecież powinien mieć choć odrobinę poczucia wartości... Niemniej wątpię, aby przyszło mu do głowy, żeby poszerzać drogi dla jego wygody kosztem zieleni, czy przestrzeni dla pieszych. Inna mentalność. Gość jest dyrektorem części oddziału międzynarodowej firmy zajmującej się wydobyciem surowców.

A w Krk dla przykładu znam osobę, które dojeżdża codziennie z Wieczystej na Grzegórzeckie autem. Jedzie z 15-20 minut narzekając na korki, a najlepiej "to jakby zbudowali estakadę nad Grzegórzeckim, bo się PW korkuje". Ma poczucie wartości, do tramwaju nie wsiądzie...
Offline szubak
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5511
12.03.2013 18:01
Lata traktowania (ciągłego, do dziś) pasażerów jak bydło robią jednak swoje. Mogę mieć stare i tanie auto ale tym autem poruszam się szybciej i wygodniej niż komunikacją zbiorową.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
12.03.2013 18:04
Unrealgod napisał(a):
Lata traktowania (ciągłego, do dziś) pasażerów jak bydło robią jednak swoje. Mogę mieć stare i tanie auto ale tym autem poruszam się szybciej i wygodniej niż komunikacją zbiorową.

I właśnie przez taką mentalność Polska, mimo wpakowania w nią kilkuset mld z UE, wygląda jak wygląda:)
Offline szubak
Coffee
Gość

12.03.2013 18:21
szubak napisał(a):
No właśnie to jest niesamowite, że w Polsce miarą wartości dla niektórych jest posiadanie auta samo w sobie.

Ja osobiście nie znam takich ludzi. Wielu moich znajomych przesiadło się na auta ze względu na panującą politykę transportową i dziwią się ludziom, którzy sobie pozwalają na wchodzenie im na głowę przez ZIKiT...

Może w tym chcą być lepsi, że nie godzą się na upychanie ludzi "na szprota" do tramwaju w imię "rozwoju polityki transportowej miasta" i wszelakich kłamstw oraz oszustw z tym związanych.

szubak napisał(a):
Znajoma mieszka już prawie 10 lat w Holandii, szefa spotyka w.. autobusie. Gość jedzie najpierw tramwajem, potem z resztą ludzi czeka na autobus, aż wreszcie tym autobusem w tłoku (tak, tu jest jest tłok, nie zawsze można się rozłożyć na leżąco...), bo to godziny szczytu, dojeżdża do biura. I co? I nic.
Mówi, "że nie rozumie ludzi, którzy jadą autem, bo jemu się nie chce stać w korkach".
Jak to, nie jedzie autem? Przecież powinien mieć choć odrobinę poczucia wartości... Wątpię, aby przyszło mu do głowy, żeby poszerzać drogi dla jego wygody kosztem zieleni, czy przestrzeni dla pieszych.

Przykład z tak cywilizowanego kraju, jak Austria (znajoma mieszka tam 3 lata): "Szef w tramwaju, to hańba dla pracownika", więc tego typu rzeczy są dla mnie niemiarodajne...

szubak napisał(a):
Jedzie z 15-20 minut narzekając na korki, a najlepiej "to jakby zbudowali estakadę nad Grzegórzeckim, bo się PW korkuje"

Ech... Od kiedy skończyłem szkołę nawet nie liczę ile razy jadąc autem wzdłuż linii tramwajowej potrafię mimo korku być z 15-20 minut szybciej na drugim końcu Krakowa... Kiedyś Ci podałem ile wynosił mnie dojazd na Wieczystą, a z takich takich "jazd" dodam Ci, że ostatnio byłem pod Kombinatem o 13 minut szybciej, niż "22", gdzie większość trasy jest wydzielona, a dolicz jeszcze, iż chcą jechac tramwajem muszę dojść do pętli, co dale mi dodatkowe 10 minut w plecy...

szubak napisał(a):
Ma poczucie wartości, do tramwaju nie wsiądzie...
O ile się do niego w ogóle zmieści:twisted:

szubak napisał(a):
I właśnie przez taką mentalność Polska, mimo wpakowania w nią kilkuset mld z UE, wygląda jak wygląda:)

Ja już Ci to pisałem: Jakby ktoś praworządny (nie mam tu na myśli konkretnych osób) robił tak, by na tym zyskało całe społeczeństwo, a nie ciągle było ograniczane i zmuszane do płacenia horrendalnych sum za bylejakość, to i mentalność była by inna.
 
Wypalacz Rafał
Użytkownik

Komentarzy: 4821
12.03.2013 19:40
Coffee napisał(a):
Ja osobiście nie znam takich ludzi. Wielu moich znajomych przesiadło się na auta ze względu na panującą politykę transportową i dziwią się ludziom, którzy sobie pozwalają na wchodzenie im na głowę przez ZIKiT...


A ja osobiście znam, jak i również znam z opowiadań znajomych z pracy. Choćby człowieka mieszkającego w Krakowiena Ruczaju, pracującego w Skawinie i mającego zapewniony przewóz pracowników przez firmę - czyli odpada tłok w autobusach i tramwajach. Ale ma swoje auto, więc "musi" nim jeździć...
Offline Wypalacz Rafał
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
12.03.2013 19:59
Coffee napisał(a):
Może w tym chcą być lepsi, że nie godzą się na upychanie ludzi "na szprota" do tramwaju w imię "rozwoju polityki transportowej miasta" i wszelakich kłamstw oraz oszustw z tym związanych.

No tak, na Borku ubyło kursów, więc w całym mieście jest gorzej niż było :p

Coffee napisał(a):
Przykład z tak cywilizowanego kraju, jak Austria (znajoma mieszka tam 3 lata): "Szef w tramwaju, to hańba dla pracownika", więc tego typu rzeczy są dla mnie niemiarodajne...

Ale hańba dla pracownika, bo jedzie z szefem, czy dla szefa bo jedzie z pracownikami...? :p

Coffee napisał(a):
Ech... Od kiedy skończyłem szkołę nawet nie liczę ile razy jadąc autem wzdłuż linii tramwajowej potrafię mimo korku być z 15-20 minut szybciej na drugim końcu Krakowa... Kiedyś Ci podałem ile wynosił mnie dojazd na Wieczystą, a z takich takich "jazd" dodam Ci, że ostatnio byłem pod Kombinatem o 13 minut szybciej, niż "22", gdzie większość trasy jest wydzielona, a dolicz jeszcze, iż chcą jechac tramwajem muszę dojść do pętli, co dale mi dodatkowe 10 minut w plecy...

A liczysz ile Cię to kosztuje więcej z porównaniu do jazdy KZ na bilecie miesięcznym...? Ja do centrum autem jadę 15 min, tramwajem 20-25. Normalnie straszne, tracę za każdy razem do 10 min! Jak to zsumuję, to okaże się, że przez te 10 minut w jedną stronę stracę pół życia, tyle niesamowitych rzeczy bym mógł zrobić w zamian... Tyle, że po 1/ wolę sobie te kilkaset zł miesięcznie wydać na co innego, po 2/ w tramwaju zazwyczaj coś czytam, więc przez 20-25 minut coś robię, zamiast się gapić przed siebie podczas jazdy autem.

To jest takie dziwne wartościowanie czasu. Ktoś zarabia np. 10zł/h, ale wyda 20zł, aby zaoszczędzić 10, czy 15 min dzienie. Jeśli będę kiedyś zarabiał miesięcznie z milion, to może zaczną sobie przeliczać życie na minuty i faktycznie te zaoszczędzone 5 minut zwróci mi się z nawiązką;)

Coffee napisał(a):
Ja już Ci to pisałem: Jakby ktoś praworządny (nie mam tu na myśli konkretnych osób) robił tak, by na tym zyskało całe społeczeństwo, a nie ciągle było ograniczane i zmuszane do płacenia horrendalnych sum za bylejakość, to i mentalność była by inna.

Rozumiem, że "zyskało całe społeczeństwo" oznacza zabudowę Krk kolejnymi drogami, bo autem jest szybciej o kilka min niż tramwajem...? Ja nie wiem, czy niektórzy naprawdę nie potrafią zrozumieć, że liczy się coś więcej poza tym, czy dojedziemy do pracy 5 min dłużej, czy 5 krócej? Wyp... zieleń, zatrujmy się spalinami, ale zaoszczędzimy codziennie kilka minut czasu i będziemy żyć jak w raju. Tzn. w betonowym bunkrze ze ścianami z ekranów akustycznych poruszając się po mieście tunelami, ale szczęśliwi, bo dziennie oszczędzamy 10, czy 15 min (co tam, ze kolejne 30 tracimy na dojazd do marketu, bo w okolicy nie ma, czy nawet choćby do centrum, bo w okolicy nie ma gdzie spędzić wolnego czasu).

Ale to jest właśnie to, o czym piszę - mentalność. W Polsce liczy się JA i nic więcej. Ja chcę zaparkować, to zastawię chodnik, co z tego, że 50 innych osób nie przejdzie, JA zaparkowałem. JA dojadę 5 min szybciej, przebudujmy dla mnie całe miasto, co z tego, że wszyscy będą żyć jak w getcie, JA dojadę szybciej... Co z tego, że tysiąc osób będzie miało smród i hałas, skoro JA z pkt A do B jadę tyle i tyle.

Swoją drogą powoli przestaję się dziwić, że Polacy na zachodzie są postrzegani bardzo często tak, a nie inaczej:/
Offline szubak
AndrzejK
Użytkownik

Komentarzy: 4472
12.03.2013 20:03
Ja też znam masę takich ludzi. I generują zapewne sporo ruchu. Nie przesiądą się na KM choćby mieli przystanek pod domem i miejscówkę ;)

Generalnie kolejność powinna być taka, że najpierw wydatnie podnosimy jakość KM, a potem bardziej lub mniej delikatnie "zniechęcamy" do samochodu (ograniczamy miejsca parkingowe, podnosimy opłaty a nawet przebudowujemy Mogilską na 2 pasy ;) )

Tylko, że tak się nie da. Musi się to odbyć ostro, a na to nikt się nie odważy.
Offline AndrzejKandrzej.k1984 at interia.pl
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
12.03.2013 20:10
W końcu się odważy, bo troska o JA = zdrowie, jest jednak ważniejsza niż JA = czas dojazdu do pracy. A auta jednak trują :p
Offline szubak
Coffee
Gość

12.03.2013 20:44
Szubak, nie chce mi się odpisywać i w kółko powtarzać tych samych argumentów...
Odniosę się tylko do jednego:

szubak napisał(a):
A liczysz ile Cię to kosztuje więcej z porównaniu do jazdy KZ na bilecie miesięcznym...?

Zasmucę Cię: Od 30-50 zł mniej (w zależności od auta, wszystkie z instalacja LPG), a porównałem kilkanaście aut w firmie. Nie wspominając, że większości te auta zwracały się po 6-7 miesiącach użytkowania (oczywiście poza paroma wyjątkami).

szubak napisał(a):
Ale hańba dla pracownika, bo jedzie z szefem, czy dla szefa bo jedzie z pracownikami...? :p

Oczywiście, że szefa.
 
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
12.03.2013 20:51
Coffee napisał(a):
Zasmucę Cię: Od 30-50 zł mniej (w zależności od auta, wszystkie z instalacja LPG), a porównałem kilkanaście aut w firmie. Nie wspominając, że większości te auta zwracały się po 6-7 miesiącach użytkowania (oczywiście poza paroma wyjątkami).

To niezbyt dużo jeździsz, skoro koszt paliwa w najbardziej opłacalnym przypadku to ok. 40zł. O koszcie przeglądów, amortyzacji, mechanika, części oraz ubezpieczenia nie wspominam, bo przelecielibyśmy na liczby ujemne :p

Znajomy ostatnio zrobił takie porównanie na przykładzie własnego auta. Auto miał 3 lata. Nie liczył kosztów eksploatacji, a jedynie koszty samego posiadania samochodu (utrata wartości, przegląd, ubezpieczenie). Na podstawie tych trzech lat wyszło mu ok. 17,50zł dziennie. Nie mam pojęcia co za auto, ja sobie na szybko teraz przeliczyłem, to dla mojego wychodzi coś ok 10zł;)
Offline szubak
Coffee
Gość

12.03.2013 20:57
szubak napisał(a):
To niezbyt dużo jeździsz, skoro koszt paliwa w najbardziej opłacalnym przypadku to ok. 40zł. O koszcie przeglądów, amortyzacji, mechanika, części oraz ubezpieczenia nie wspominam, bo przelecielibyśmy na liczby ujemne :p

Auta pracują na siebie i tyle ile wykonuje się nimi tyle kilometrów, że można śmiało liczyć iż wyjdzie w setkach miesięcznie taniej, niż KZ (więc i koszt ubezpieczenia się rozkłada).
 
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
12.03.2013 21:01
No dobra, ale to jest auto firmowe, a Ty jak rozumiem nie ponosisz żadnych kosztów związanych z jego utrzymaniem.... Niezbyt trafiony przykład;) No chyba, że większość kierowców na ulicach porusza się na co dzień takimi pojazdami, a firmy pokrywają im ich koszty...

Mamy w firmie np. ciągnik MANa z naczepą, jak odliczysz wszystkie koszty, to na krótkiej trasie również przejazd wyjdzie CI taniej, niż przejazd KZ :lol: Auto na siebie zarabia, firma opłaca, firma płaci za wszystko, ja co najwyżej zapłacę za paliwo;)
Offline szubak
Coffee
Gość

12.03.2013 21:12
Bynajmniej, auta nie są firmowe... Jedynie co, to firma zwraca część kosztów (niewielki) za paliwa. A porównanie mam wręcz idealne, bo chwilowo ja jeżdżę na miesięcznym, a koledzy autami i wychodzi idealnie te 30-50zł mniej, niż to, co ja robię za pośrednictwem autobusu/tramwaju (i szczerze mówiąc gdyby nie fakt, ze mi też dopłaca do biletu, to już dawno bym się przesiadł na auto).
 
Przemek
Użytkownik

Komentarzy: 712
12.03.2013 21:15
Gadanie, że tam więcej się zarabia jest tak adekwatne, jak stwierdzenie, że w Polsce musi się dobrze ludziom miewać, bo przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto to ponad 3700 złotych (dane na ostatni kwartał 2012r.)... :roll:
Offline Przemekhttp://transportnews.eu/
Coffee
Gość

12.03.2013 21:23
Prawda to, ale ja chcę pokazać Szubakowi, że przeciętnie 40 zł mniej wykonanych autem niż KZ daje Ci 480zł, co spokojnie starcza na ubezpieczenie... Koszt naprawy już są zależne od auta, ale myślę, że roczna różnica jaka dopłaca firma do aut spokojnie wystarczy na naprawy (ale te dałbym do przypadków losowych, bo za zatrzymanie też mi nikt przy KKM-ce nie zwróci za bilet).
 
AndrzejK
Użytkownik

Komentarzy: 4472
12.03.2013 21:36
Oj tam, a tysiącom osób jest 3-4 razy taniej mieć miesięczny. Jak jeżdżą codziennie to podróż z jednej strony Krakowa na drugą wychodzi po kilkadziesiąt groszy.
Offline AndrzejKandrzej.k1984 at interia.pl
Coffee
Gość

12.03.2013 21:40
Tylko na dobrą sprawę trzeba się zastanowić czy przy mniejszych cenach i poprzednim układzie tras (z małymi wyjątkami, jak "178";) nie szło by w tysiące, a w dziesiątki tysięcy.
 
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
12.03.2013 21:54
Coffee napisał(a):
Prawda to, ale ja chcę pokazać Szubakowi, że przeciętnie 40 zł mniej wykonanych autem niż KZ daje Ci 480zł, co spokojnie starcza na ubezpieczenie... Koszt naprawy już są zależne od auta, ale myślę, że roczna różnica jaka dopłaca firma do aut spokojnie wystarczy na naprawy (ale te dałbym do przypadków losowych, bo za zatrzymanie też mi nikt przy KKM-ce nie zwróci za bilet).

Krzysiek:) Większość osób korzysta z prywatnych aut, którymi dojeżdża do pracy i tam je zostawia na 8h. I w takim przypadku auto w żaden sposób nie zarabia, musisz również samemu pokryć wszystkie koszty.

Jak masz taką sytuację, że auto wykorzystujesz do pracy, czy że firma Ci dopłaca, to bynajmniej nie jest to żadna miarodajna sytuacja... Ok, w takiej sytuacji autem może być taniej. Ale dlatego, że część kosztów pokrywa Ci albo firma, albo pokrywasz z działalności wykonywanej tym autem... Tyle, że jest to znikomy % aut poruszających się po ulicach.
Offline szubak
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5511
12.03.2013 21:57
@szubak: Fajnie że masz na tyle luźne życie że możesz sobie pozwolić na kilkanaście minut dłuższe dojazdy.
Wyobraź sobie teraz że przed jazdą do pracy, musisz jeszcze skoczyć kilka kilometrów w drugą stronę i odstawić dziecko do szkoły i jeszcze drugie do przedszkola. Oczywiście za każdym razem odstać swoje na przystanku a następnie odbyć kilkanaście minut dłuższą podróż... W drodze powrotnej w odwrotnej kolejności. Bilety dla dzieci też nie rosną na drzewach.
Miasto jeżeli chce ludzi przekonać do komunikacji zbiorowej to musi znacznie podnieść jej jakość. Przede wszystkim więcej pojazdów na mieście (żeby się wszyscy mieścili a poza szczytem dostępność miejsc siedzących) krótsze czasy przejazdu, trzymanie się rozkładu (jak spóźnienie jest większe niż 5 min to przewoźnik oddaje za bilet albo wypłaca jakieś symboliczne odszkodowanie właścicielowi miesięcznego, jak się nie chce podjąć to niech nie startuje do przetargu na obsługę linii, a przyczyny obiektywne, nie interesują klienta, korek, załamanie pogody, zastawienie torów... niech sobie kogoś pozwą o odszkodowanie). Zmusić do korzystania z KZ się nie da. Tym bardziej polaków, jesteśmy bardzo przekornym narodem.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
12.03.2013 23:49
Unrealgod napisał(a):
Wyobraź sobie teraz że przed jazdą do pracy, musisz jeszcze skoczyć kilka kilometrów w drugą stronę i odstawić dziecko do szkoły i jeszcze drugie do przedszkola. Oczywiście za każdym razem odstać swoje na przystanku a następnie odbyć kilkanaście minut dłuższą podróż... W drodze powrotnej w odwrotnej kolejności. Bilety dla dzieci też nie rosną na drzewach.

A gdybym miał babcie staruszkę, poruszającą się na wózku, do tego ciotkę, która właśnie złamała nogę, a w ogóle to... To wtedy pojechałbym autem:) Nemniej postój przez chwilę przy jakiejś ulicy i zobacz:
- ile osób przewozi w aucie dziecko;
- ile osób przewozi w aucie osobę starszą;
etc.

Poza tym nie wiem, czy nie chcesz zauważać, ale w to, że u nas wozi się dziecko na drugi koniec miasta, jest właśnie pochodną skupienia się przez gminę w przypadku inwestycji jedynie na jednym czynniku: transport. Ile nowych szkół powstało na nowych, nierzadko wielkich osiedlach w ostatnich latach...? Ile powstało nowych przedszkoli...? Znowu powracamy do tego, co mówiłem: wyznacznikiem standardu życia w mieście jest dla niektórych jedynie czas przejazdu z punktu A do B. I na tym niestety skupia się cała polityka miasta. W normalnym mieście większości przypadków nie jedziesz z dzieckiem kilka kilometrów, bo masz szkołę pod domem. U nas zamiast tą szkołę zbudować, wydadzą setki milionów złotych, abyś szybciej dojechał do szkoły na drugim końcu miasta....

Auta są po to, aby z nich korzystać. Nikt nie proponuje likwidować dróg, zmuszać do pozbywania się aut etc. Jak ktoś jedzie z babcią do szpitala, czy ma akurat taką sytuacją, że pracuje na jednym końcu miasta, a odwozi kogoś na drugi, to pewnie pojedzie autem. Po to jest auto. Tak samo jak trzeba coś przewieźć etc.

Tyle, że dla tych osób wcale nie potrzeba dróg o standardzie autostrady z pięcioma pasami ruchu przed skrzyżowaniami, jak na Ruczaju. Śmiem twierdzić, że wszystkie te osoby spokojnie zmieściłyby się na Grota-Roweckiego w przekroju 2x1. I takie osoby niech sobie jeżdżą codziennie autem.
Offline szubak
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
13.03.2013 00:00
Zresztą masz prosty przykład Ruczaju. Zamiast zbudować żłobki, przedszkola, szkoły, wygospodarować przestrzeń pod rozrywkę i usługi, walnięto za o wiele większą kasę bida autostradę, abyś mógł jak najszybciej do tego wszystkiego dojechać na drugim końcu miasta...

Rozumiem, że skoro Polak jest przekorny, to woli codziennie jeździć z dzieckiem z Ruczaju do przedszkola np. w NH i cieszyć się, że zbudowali drogę, bo zamiast w 40, dojedzie w 30 min, a nie wolałby, aby to samo przedszkole, za wielokrotnie mniejsze pieniądze, zbudowali mu na Ruczaju....?
Offline szubak
AndrzejK
Użytkownik

Komentarzy: 4472
13.03.2013 08:29
Teraz się nie buduje przedszkoli, szkół i usług na osiedlach... Żabka na parterze biedabloku to max.
Offline AndrzejKandrzej.k1984 at interia.pl
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5511
13.03.2013 10:20
Nie buduje się bo to już nie miasto buduje a deweloper. Dla dewelopera jest najcenniejsza przestrzeń pod bloki, nie przekaże ziemi pod szkołę czy przedszkole. Zresztą przy tym przyroście jaki mamy teraz, to szkoły się raczej zamyka, bo nie ma kto do nich chodzić.
Na nowe drogi kasę dopłaca unia.Na przedszkola na osiedlach to mieszkańcy musieli by dopłacić a oni wolą przez parę lat się pomęczyć z dowożeniem dziecka gdzie indziej a po domem mieć parking, nie szkołę.
Fajnie że dostrzegasz potrzebę posiadania samochodu w ogóle. Na wypadek kiedy trzeba pojechać na większe zakupy, z babcią do lekarza czy dzieckiem do szkoły. A skoro już ma się ten samochód i się go utrzymuje i tak, to czemu nie jeździć nim na co dzień? Skoro jest dużo bardziej wydajnym i sprawnym środkiem transportu.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
13.03.2013 14:13
Miasta już nie budują szkół i nie odpowiadają za edukację? A to ciekawe...

A co do auta, nie, nie odczuwam potrzeby posiadania auta. Niemniej odczuwam potrzebę poruszania się w pewnych specyficznych sytuacjach autem. Tyle, że jak przeliczysz sobie wszystkie koszty, to w skali roku o wiele taniej jest skorzystać x razy z taksówki... To również auto:)
Offline szubak
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5511
13.03.2013 15:22
A możesz wskazać jakie szkoły czy przedszkola zostały w ciągu ostatnich 5 lat zbudowane?

Nie musisz odczuwać potrzeby posiadania auta i nie musisz go posiadać. Tak samo jak nie możesz nikomu ani odmówić odczuwania takiej potrzeby ani posiadania samochodu.
W sytuacjach krytycznych często okazuje się że taksówka zupełnie nie jest jak auto.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
13.03.2013 18:00
Mieszasz totalnie dwie różne rzeczy. Miasto nie buduje nowych szkół i przedszkoli, bo zostało to przez gminę totalnie olane. Rozumiem, że gdyby nagle miasto przestało budować nowe drogi to również byś powiedział - "ok, przecież miasto ich nie buduje, więc obowiązek spoczywa na inwestorach prywatnych"?

No tak, taksówka to zdecydowanie nie samochód. To spodek kosmiczny:)

Swoją drogą, jeśli np. odczuję potrzebę urządzenia sobie ze znajomymi grilla i rozpalę sobie go pod Twoim domem, tak, że nie będziesz mógł otworzyć okna, bo od razu będziesz miał zadymione całe mieszkanie, to będzie to coś złego? Ja taką potrzebę odczuwam, Ty nie. Ale przecież nie powinieneś mi niczego zabraniać. Siedzę sobie na terenie gminnym i mam głęboko w d..., że moje zachowanie Tobie przeszkadza. Oczywiście mógłbym iść do jakiejś knajpy, ale to również mam w d..., bo musiałbym zapłacić więcej. Zapłaciłem za tego grilla, nie siedzę u Ciebie w domu, wiec się za przeproszeniem odwal, zamknij okna i siedź w domu, bo mam Cię w d... A jeśli chcesz, żebym nie grillował tutaj, to zafunduj mi wraz z sąsiadami miejsce do grillowania gdzie indziej, ja za to nie mam ochoty płacić. Mniej więcej takie podejście prezentujesz:)
Offline szubak
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5511
13.03.2013 19:28
Nie mylę żadnych rzeczy. Wiem jak jest. Że miasto odpowiada za budowę szkół i przedszkoli to nie znaczy że się z tego wywiązuje.

Taksówka jest samochodem, ale nie możesz postawić znaku równości między korzystaniem z własnego pojazdu a z usług taksówkarza.

Zapraszam Cię z tym grillem na gminny teren pod moim oknem. Teren taki jest dość odległy od mojego okna, więc nie będzie mi to przeszkadzać.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com