Zresztą masz prosty przykład Ruczaju. Zamiast zbudować żłobki, przedszkola, szkoły, wygospodarować przestrzeń pod rozrywkę i usługi, walnięto za o wiele większą kasę bida autostradę, abyś mógł jak najszybciej do tego wszystkiego dojechać na drugim końcu miasta...

Rozumiem, że skoro Polak jest przekorny, to woli codziennie jeździć z dzieckiem z Ruczaju do przedszkola np. w NH i cieszyć się, że zbudowali drogę, bo zamiast w 40, dojedzie w 30 min, a nie wolałby, aby to samo przedszkole, za wielokrotnie mniejsze pieniądze, zbudowali mu na Ruczaju....?

A gdybym miał babcie staruszkę, poruszającą się na wózku, do tego ciotkę, która właśnie złamała nogę, a w ogóle to... To wtedy pojechałbym autem:) Nemniej postój przez chwilę przy jakiejś ulicy i zobacz:
- ile osób przewozi w aucie dziecko;
- ile osób przewozi w aucie osobę starszą;
etc.

Poza tym nie wiem, czy nie chcesz zauważać, ale w to, że u nas wozi się dziecko na drugi koniec miasta, jest właśnie pochodną skupienia się przez gminę w przypadku inwestycji jedynie na jednym czynniku: transport. Ile nowych szkół powstało na nowych, nierzadko wielkich osiedlach w ostatnich latach...? Ile powstało nowych przedszkoli...? Znowu powracamy do tego, co mówiłem: wyznacznikiem standardu życia w mieście jest dla niektórych jedynie czas przejazdu z punktu A do B. I na tym niestety skupia się cała polityka miasta. W normalnym mieście większości przypadków nie jedziesz z dzieckiem kilka kilometrów, bo masz szkołę pod domem. U nas zamiast tą szkołę zbudować, wydadzą setki milionów złotych, abyś szybciej dojechał do szkoły na drugim końcu miasta....

Auta są po to, aby z nich korzystać. Nikt nie proponuje likwidować dróg, zmuszać do pozbywania się aut etc. Jak ktoś jedzie z babcią do szpitala, czy ma akurat taką sytuacją, że pracuje na jednym końcu miasta, a odwozi kogoś na drugi, to pewnie pojedzie autem. Po to jest auto. Tak samo jak trzeba coś przewieźć etc.

Tyle, że dla tych osób wcale nie potrzeba dróg o standardzie autostrady z pięcioma pasami ruchu przed skrzyżowaniami, jak na Ruczaju. Śmiem twierdzić, że wszystkie te osoby spokojnie zmieściłyby się na Grota-Roweckiego w przekroju 2x1. I takie osoby niech sobie jeżdżą codziennie autem.

Krzysiek:) Większość osób korzysta z prywatnych aut, którymi dojeżdża do pracy i tam je zostawia na 8h. I w takim przypadku auto w żaden sposób nie zarabia, musisz również samemu pokryć wszystkie koszty.

Jak masz taką sytuację, że auto wykorzystujesz do pracy, czy że firma Ci dopłaca, to bynajmniej nie jest to żadna miarodajna sytuacja... Ok, w takiej sytuacji autem może być taniej. Ale dlatego, że część kosztów pokrywa Ci albo firma, albo pokrywasz z działalności wykonywanej tym autem... Tyle, że jest to znikomy % aut poruszających się po ulicach.

No dobra, ale to jest auto firmowe, a Ty jak rozumiem nie ponosisz żadnych kosztów związanych z jego utrzymaniem.... Niezbyt trafiony przykład;) No chyba, że większość kierowców na ulicach porusza się na co dzień takimi pojazdami, a firmy pokrywają im ich koszty...

Mamy w firmie np. ciągnik MANa z naczepą, jak odliczysz wszystkie koszty, to na krótkiej trasie również przejazd wyjdzie CI taniej, niż przejazd KZ :lol: Auto na siebie zarabia, firma opłaca, firma płaci za wszystko, ja co najwyżej zapłacę za paliwo;)

To niezbyt dużo jeździsz, skoro koszt paliwa w najbardziej opłacalnym przypadku to ok. 40zł. O koszcie przeglądów, amortyzacji, mechanika, części oraz ubezpieczenia nie wspominam, bo przelecielibyśmy na liczby ujemne :p

Znajomy ostatnio zrobił takie porównanie na przykładzie własnego auta. Auto miał 3 lata. Nie liczył kosztów eksploatacji, a jedynie koszty samego posiadania samochodu (utrata wartości, przegląd, ubezpieczenie). Na podstawie tych trzech lat wyszło mu ok. 17,50zł dziennie. Nie mam pojęcia co za auto, ja sobie na szybko teraz przeliczyłem, to dla mojego wychodzi coś ok 10zł;)

W końcu się odważy, bo troska o JA = zdrowie, jest jednak ważniejsza niż JA = czas dojazdu do pracy. A auta jednak trują :p

No tak, na Borku ubyło kursów, więc w całym mieście jest gorzej niż było :p


Ale hańba dla pracownika, bo jedzie z szefem, czy dla szefa bo jedzie z pracownikami...? :p


A liczysz ile Cię to kosztuje więcej z porównaniu do jazdy KZ na bilecie miesięcznym...? Ja do centrum autem jadę 15 min, tramwajem 20-25. Normalnie straszne, tracę za każdy razem do 10 min! Jak to zsumuję, to okaże się, że przez te 10 minut w jedną stronę stracę pół życia, tyle niesamowitych rzeczy bym mógł zrobić w zamian... Tyle, że po 1/ wolę sobie te kilkaset zł miesięcznie wydać na co innego, po 2/ w tramwaju zazwyczaj coś czytam, więc przez 20-25 minut coś robię, zamiast się gapić przed siebie podczas jazdy autem.

To jest takie dziwne wartościowanie czasu. Ktoś zarabia np. 10zł/h, ale wyda 20zł, aby zaoszczędzić 10, czy 15 min dzienie. Jeśli będę kiedyś zarabiał miesięcznie z milion, to może zaczną sobie przeliczać życie na minuty i faktycznie te zaoszczędzone 5 minut zwróci mi się z nawiązką;)


Rozumiem, że "zyskało całe społeczeństwo" oznacza zabudowę Krk kolejnymi drogami, bo autem jest szybciej o kilka min niż tramwajem...? Ja nie wiem, czy niektórzy naprawdę nie potrafią zrozumieć, że liczy się coś więcej poza tym, czy dojedziemy do pracy 5 min dłużej, czy 5 krócej? Wyp... zieleń, zatrujmy się spalinami, ale zaoszczędzimy codziennie kilka minut czasu i będziemy żyć jak w raju. Tzn. w betonowym bunkrze ze ścianami z ekranów akustycznych poruszając się po mieście tunelami, ale szczęśliwi, bo dziennie oszczędzamy 10, czy 15 min (co tam, ze kolejne 30 tracimy na dojazd do marketu, bo w okolicy nie ma, czy nawet choćby do centrum, bo w okolicy nie ma gdzie spędzić wolnego czasu).

Ale to jest właśnie to, o czym piszę - mentalność. W Polsce liczy się JA i nic więcej. Ja chcę zaparkować, to zastawię chodnik, co z tego, że 50 innych osób nie przejdzie, JA zaparkowałem. JA dojadę 5 min szybciej, przebudujmy dla mnie całe miasto, co z tego, że wszyscy będą żyć jak w getcie, JA dojadę szybciej... Co z tego, że tysiąc osób będzie miało smród i hałas, skoro JA z pkt A do B jadę tyle i tyle.

Swoją drogą powoli przestaję się dziwić, że Polacy na zachodzie są postrzegani bardzo często tak, a nie inaczej:/

I właśnie przez taką mentalność Polska, mimo wpakowania w nią kilkuset mld z UE, wygląda jak wygląda:)

No właśnie to jest niesamowite, że w Polsce miarą wartości dla niektórych jest posiadanie auta samo w sobie. Choćby był to rozklekotany golf, czy jakiś ściągnięty z zachodu trup. Wsiadając do niego czują się jak panowie świata, a nie jak ta "hołota" jadąca tramwajem obok. Co mi tu pieszy chce przejść przez jezdnię, co tam ludzie wychodzący z tramwaju, ja jestem teraz ważniejszy, jadę autem, więc niech reszta sp...

Na wakacje nie pojadą, bo nie mają kasy, zakupy robią odliczając każdą złotówkę w LIDLu, czy Biedronce, z rozrywek siedzą przed kompem z piwem, bo w knajpie za drogo, ale na utrzymanie auta i paliwo wydadzą nawet kilka tysięcy, to żelazny wydatek, wtedy czują się lepsi od innych?

Znajoma mieszka już prawie 10 lat w Holandii, szefa spotyka w.. autobusie. Firma jest poza centrum, gość jedzie najpierw tramwajem, potem z resztą ludzi czeka na autobus, aż wreszcie tym autobusem w tłoku (tak, tu również jest tłok, nie zawsze można się rozłożyć na leżąco...), bo to godziny szczytu, dojeżdża do biura. I co? I nic. Jak funkcjonuje KZ w obrębie miasta? Powiem szczerze, że lepiej mi się jeździ po Krk, bo tam jest system przesiadkowy, ale w większości z liniami z f-12.

Mówi, "że nie rozumie ludzi, którzy jadą autem, bo jemu nie chce się stać w korkach". Jak to, nie jedzie autem? Przecież powinien mieć choć odrobinę poczucia wartości... Niemniej wątpię, aby przyszło mu do głowy, żeby poszerzać drogi dla jego wygody kosztem zieleni, czy przestrzeni dla pieszych. Inna mentalność. Gość jest dyrektorem części oddziału międzynarodowej firmy zajmującej się wydobyciem surowców.

A w Krk dla przykładu znam osobę, które dojeżdża codziennie z Wieczystej na Grzegórzeckie autem. Jedzie z 15-20 minut narzekając na korki, a najlepiej "to jakby zbudowali estakadę nad Grzegórzeckim, bo się PW korkuje". Ma poczucie wartości, do tramwaju nie wsiądzie...

No właśnie ilu? Wiesz może? Bo trochę osób w MPK, ZIKiT i wśród radnych znam i sporo z nich jeździ KZ...


Żebyś się nie zdziwił... Zjawisko samozatrudnienia to pewnie Twoim zdaniem w innych krajach również coś niespotykanego...


Jeszcze raz Ci napiszę: koszty utrzymania auta w takiej Holandii są o wiele wyższe w stosunku do ich średniej krajowej, niż u nas w stosunku do naszej. Więc za przeproszeniem nie pisz głupot. 7zł/l to w stosunku do zarobków dużo mniej, ale pozostałe opłaty dosyć skutecznie tą różnicę niwelują...

Zarejestrujesz auto gdzie indziej? Przeglądałem z ciekawości kilka for, gdzie udzielają się Polacy mieszkający w NL, właśnie z taką mentalnością. Jacy to oni nie są sprytni i przebiegli, zarejestrują auto w PL - zapłacą mniej. Wszyscy po pół roku grzecznie przerejestrowali auta na numery NL, jak izba celna chciała na nich nałożyć kary po kilka tysięcy euro. Nie przechodziło również tłumaczenie "to samochód mojej babci, która mieszka w PL, proszę, o tutaj jest wpisana w dowodzie".


T się zastanów w jaki sposób Kraków ma coś takiego zorganizować, skoro bez ograniczenia przepustowości dla aut nie zrobisz w wielu rejonach sensownej KZ, a przepustowości nie można ograniczyć, bo... "nie ma sensownej KZ". Najlepszy przykład to imho DS.

W Paryżu pojazdy KZ co chwilę stoją, bo nie można im dać priorytetu z racji tego, że ulica się zakorkuje...? Nie zauważyłem...

Natomiast co do polityki transportowej w Krk, bo krąży taka historia, właśnie związana z Paryżem. I generalnie dosyć dobrze pokazuje mentalność, jaka panuje w tym mieście. Otóż pewien dyrektor z Krk, odpowiedzialny za inwestycje, był swego czasu na jakiejś konferencji czy czymś tam w Paryżu. Nie wiem czemu był tam autem, czy swoim, czy dostał na miejscu. Otóż przyjechał na tą konferencję i zaczął się chwalić, jak to nie udało mu się przejechać pędząc autem przez miasto w takim i takim czasie.

Podobno skonsternowani ludzie zastanawiając się, po co tak jechał, wytłumaczyli mu, że oni tam w większości dojechali metrem, a właśnie będą dyskutować o tym, jak zniechęcać pozostałych mieszkańców (a nie siebie) do jazdy autem po mieście. :lol:

Generalnie ta wizyta i mentalność tej osoby musiała zrobić spore wrażenie, skoro ta historia wróciła do Polski na zasadzie "kto to jest ten XYZ kto był u nas, bo wszyscy byliśmy zszokowani tym, jakie ma podejście do transportu? On naprawdę odpowiada za iwnestycje w Krakowie!?"

Rozumiem, że bazowe kosztuje ponad 4 tys zł...?


Eeee... a myślisz, że tam nie ma akcyzy? Aktualnie paliwo w przeliczeniu na zł kosztuje w Holandii ponad 7 zł.

Akcyza to jedno, natomiast podatek "od auta" ma zupełnie inne zadanie. Raz, zniechęca do posiadania auta niezależnie od tego, ile nim jeździsz (choćby z racji tego, że nawet jeśli autem nie jeździsz, to zajmuje ono pewną przestrzeń), dwa, pozwala kreować rynek motoryzacyjny kierując popyt w określonym kierunku.


No tak, w innych krajach wszyscy zarabiają średnią krajową... :lol:


Nie, wcale się nie zniechęca. Płatne strefy parkowania w praktycznie całych miastach (w tym również Paryż), dodatkowe podatki za posiadanie auta, opłaty za wjazd do centrum miasta, strefy ograniczonego postoju do np. 0,5, czy 1h. To wszystko to przecież zachęta do korzystania z auta. :lol: Ludzie nie jeżdżą autami, bo jest dobra KZ, a nie dlatego, że miasta prowadzą określoną politykę.

Swoją drogą w Paryżu w 2000 roku było więcej aut w przeliczeniu na mieszkańca, niż obecnie w Krk. W ciągu 10 lat liczba ta spadła o bodajże... 1/3.

Natomiast co do alternatywy dla auta. Skoro Kraków chce wydać w latach 2014-20 ok. 4,5 mld zł na inwestycje drogowe, to skąd ma mieć pieniądze na lepszy transport zbiorowy...?

Dla porównania wydatki inwestycyjne na KZ mają wynieść nie więcej niż 500 mln.

I jeszcze taki przykład: tramwaj na Górkę Narodową. Etap I kosztować ma ~180 mln zł, z czego tramwaj kosztować będzie ~60, max 80 mln zł. Ponad 100 mln zł to koszt budowy nowej drogi;)

Akurat ceny parkowania są u nas niższe w stosunku do średniej pensji, niż w wielu krajach na zachodzie. Niemniej nie chodzi tutaj o to, aby je podwyższać, "bo tak jest gdzie indziej", tylko aby kreować konkretną politykę transportową.

A przy cenach 3 zł/h się tego zrobić nie da. Tak samo jak przy takich cenach i obecnej polityce miasta nie uda się nigdy znaleźć kolejnych prywatnych inwestorów na podziemne parkingi.

Przykładowo w NL średnia miesięczna pensja to ~2500 euro, a cena parkingu w centrum miasta 4-5 euro. W Polsce 3700 zł, a cena parkingu w centrum miasta 3 zł. Do tego w NL masz jeszcze dodatkowy podatek za posiadanie auta, zależny od jego masy oraz paliwa, jakiego zużywa. Przykładowo za stosunkowo małe auto do 1200 kg z silnikiem benzynowym wynosi on 450 euro rocznie, obowiązkowe ubezpieczenie w skali roku 1000-1500 euro. Oczywiście przy większych autach czy dieslu te ceny idą w górę. Same roczne opłaty za posiadanie małego auta w NL to 60-80% średniej pensji miesięcznej, u nas zmieścisz się spokojnie w 10-15%.

Przeliczając na warunki polskie, parkowanie w centrum kosztowałoby ~7,50 zł/h, roczny podatek od _małego_ auta ~700 zł, OC 1500 - 2000 zł. Natomiast parkowanie w przeliczeniu po ~3 zł/h (2 euro) masz poza centrami miast, często w miejscach, gdzie nie ma problemów ze znalezieniem miejsca i w godzinach np. 18-24. Czemu? Aby zniechęcać do jazdy autem również w innych celach niż praca oraz wyeliminować auta nie należące do mieszkańców, które gdzieś parkują po kilka godzin.

Jak jest z kwestią mieszkania w takiej strefie? Stosunkowo tani abonament jest na jedno auto pod danym adresem. Więcej niż jedno auto? Płacisz już o wiele więcej. Do tego w strefach, gdzie fizycznie brakuje miejsc postojowych, aby dostać tani abo musisz poczekać, aż... zwolni się miejsce. W centrum Amsterdamu trwa to nawet kilka lat, w międzyczasie możesz wykupić tańszy abo na jakąś z okolicznych stref. Nikt nie będzie likwidował chodników i zieleni, ludzie wzięliby go za jakiegoś oszołoma. Co do stwierdzenia "jeden adres - jeden tani abo", tu w NL niczym niezwykłym nie jest, że jeden adres to kilka mieszkań (2, do nawet 4). A jeśli masz gości? Nie wiem jak jest to rozwiązane w różnych miastach, ale np. w Hadze mieszkańcy mają karty na okaziciela na określoną ilość darmowych godzin parkowania w skali roku (np. 200 w skali roku). Wkłada się coś takiego za szybę auta i nie płaci do wykorzystania limitu. Przy strefie w godzinach 18-24 pozwala to na ~3 dni darmowego parkowania w miesiącu, potem 2 euro / h.

Czy bilety KZ są tańsze? U nas miesięczny na całe miasto kosztuje 89 zł, tj. ~2,5% średniej pensji. W Hadze bilet pozwalający jeździć w praktyce po całym mieście kosztuje miesięcznie 76 euro, czyli ~3% średniej pensji. Bynajmniej KZ nawet w stosunku do siły nabywczej tańsza zdecydowanie nie jest, natomiast posiadanie auta oraz korzystanie z niego jest owszem, dużo dużo droższe.

Przede wszystkim to powinien publikować z odpowiednim wyprzedzeniem rozkład jazdy w przypadku jakichkolwiek zmian ;)

Jeszcze jest tyle zieleni :p

Do Krakowa mogliby ściągnąć GTL8 z Hagi: http://farm8.staticflickr.com/7148/6563953157_0e5a965360_z.jpg HTM zamówiło 40 szt. siemens avenio (z opcją na kolejne 40) i pierwsze zaczną przychodzić w 2014 roku. Wagony mają ok. 29m długości, więc całkiem ok. jak na krakowskie warunki. Do tego rocznikowo to 81-84 oraz pierwsza połowa lat 90-tych.

Mimo wyglądu tramwaje bardzo przyjemne:) Imho idealne, aby zastąpić pozostałe 2x105Na i pożegnać się z kolejnymi dostawami złomu z Wiednia, a być może nawet zacząć wymieniać pierwsze wiedeńczyki.

Głupi ci niemcy, nie potrafią projektować miast:/ Ile się tutaj przestrzeni marnuje! W mieście korki, a tu nie ma 2x2 i parkingu, a przecież by się zmieściło :twisted: Jeszcze sporo muszą się od nas nauczyć.