A to może w tunel wjechać?!

Może. Linia 50 kursuje przez tunel.

Wszystko może wjechać. Co najwyżej MPK nie wszystko chce tam wpuścić.

Od trzech lat mieszkam w KRK, więc znam trasę "50".
Miałem na myśli tabor ... bo wprowadzone są obostrzenia, ponoć ppoż, zabraniające wjazdu do tunelu stopiątek i wiedeńców, toteż zapytałem o model 405NKr. Do niego nie ma zastrzeżeń? 🙂

jak widać na obrazku obok nie ma😛

Zgodnie ze specyfikacją przetargu na jego wykonanie miał mieć możliwość jazdy z tunelem.Technicznie wszystko jest zdolne do przejechania (bo mieści się w skrajni). Co nie oznacza, że może to robić w pełni bezpiecznie.

Dyskusje były prowadzone nieraz na ten temat - pojazdy muszą spełniać odpowiednie wymogi p.poż (nie są mi dokładnie znane, więc trudno rozpatrywać czy 105Na miały by tu prawo bytu) oraz musi posiadać górne światło na czele pojazdu (to w związku z dopuszczeniem tunelu do eksploatacji na przepisach kolejowych).

*facepalm*

Vear - jeśli wiesz więcej na ten temat (na pewno jako motorowy więcej słyszałeś z pewniejszych źródeł niż ja) to mógłbyś mnie poprawić i napisać jak jest w rzeczywistości, a nie...

Przede wszystkim wiem, co mówi art. 3 par. 1 ustawy o transporcie kolejowym:

A zatem gadanie o przepisach kolejowych można wsadzić między bajki. Nie mówię tu już o tym, że MPK nie posiada licencji na przewozy kolejowe, zaś utrzymywanie infrastruktury kolejowej przez ZIKIT wykraczałoby poza przyjęte przez regulamin organizacyjny kompetencje tej jednostki...

To w takim razie MPK i ZIKiT się gubią w zeznaniach - bo zastosowanie SBL właśnie tym tłumaczono, a ograniczenie do 30 km/h brakiem systemu SHP (co ciekawe, według SIWZ 405-tka powinna być do tego systemu dostosowana). Albo prasa usłyszała urywki informacji i robi ludzi w konia 😛 A tuż po otwarciu tunelu któryś z urzędników na łamach jednej z gazet się chwalił, że Tunel uruchomiono właśnie na przepisach kolejowych, aby nie czekać z formalnościami aż powstaną przepisy dla tunelów tramwajowych...

@vear: tak, patrząc czysto formalnie i prawnie przepisów ustawy o transporcie kolejowym nie stosuje się do linii tramwajowych. Co nie znaczy jednocześnie, że nie wolno się umówić, że z braku innych przepisów zastosuje się określone ostrzejsze przepisy właśnie z niej wynikające (o czym pisze czatowiec). Zwłaszcza, że przepisy te stosuje się dla metra.
Przekładając to na inny grunt: fakt, że przepisów nakładających określone wymogi na budynki użyteczności publicznej nie stosuje się do budynków jednorodzinnych nie znaczy jednocześnie, że nie mogę się umówić z wykonawcą, aby wykonał budynek jednorodzinny zgodnie z nimi.

Tu masz rację, ale z tego wynika jednoznacznie, że żadne przepisy nie zabraniają żadnemu typowi taboru wjazdu do tunelu. To tylko kwestia umowna (czyt. widzimisię).

Nie byłbym taki pewien, czy "żadne". Znasz np. zawartość Polskiej Normy PN-K-02511:2000 (Tabor kolejowy. Bezpieczeństwo przeciwpożarowe materiałów. Wymagania. )? I nie, to, że nazywa się "tabor kolejowy" nie oznacza, że nie stosuje się jej do tramwajów - jest wprost wymieniona w rozporządzeniu dotyczącym wymagań technicznych dla tramwajów.

Nawet jeżeli żadne inne przepisy czy normy nie określają specjalnych warunków dla tramwajów poruszających się w tunelach, to w tym wypadku chodzi o życie ludzkie. I wolę, żeby ktoś przez swoje widzimisię zastosował bardziej restrykcyjne zasady niż żeby po tragedii tłumaczył się, że no przecież nie było przepisu. Zwłaszcza, że nie widzę na tyle istotnych różnic w tej kwestii (bezpieczeństwa p-poż) pomiędzy tramwajem w tunelu i metrem w tunelu, które uzasadniałyby że nie można zastosować zasad p-poż z przepisów dotyczących metra.

Bo co jak co - ale skutki wszelkich wypadków (a już szczególnie pożarów) w tunelach są nieporównywalne z takimi samymi wypadkami "na powierzchni" - patrz np. pożar w Kaprun. I dlatego nie zgodzę się, że przy braku zapisu ustalającego zasady p-poż dla tramwajów jeżdżących w tunelach można przyjąć zasadę "jakoś to będzie".

I było już również wiele razy tłumaczone, ze ograniczenie do 30 km/h to próba wymuszenia na ZIKiT sfinansowania SHP w wagonach na koszt miasta. Tunel (wraz z zastosowanymi zabezpieczeniami) jest przystosowany do jazdy szybszej, niż 30 km/h.

A co do taboru i tych mitycznych oficjalnych norm p. poż, to chciałbym przypomnieć, iż przez pewien czas również N8 miały zakaz wjazdu do tunelu... A nagle jednak zaczęły do tego tunelu wjeżdżać.

Kwestia wjazdu do tunelu N8S to był zwykły świstek papieru. Co do ograniczenia to napewno chodziło o SHP?

Na pewno chodziło o SHP 😏

Podobnie ze stopiątkami - zapewne też świstek papieru by wystarczył w razie potrzeby.
@gs: Nie bardzo mi się chce wierzyć w te bajki o "krwiożerczych stopiątkach", bo w innych miastach europejskich tramwaje tej klasy w tunelach jeżdżą i ludzie od tego nie giną. Nie mówiąc już o E1, które w Wiedniu jeżdżą w tunelu, a u nas rzekomo nie mogą.
Ponadto zwróć uwagę, że ani na kolei, ani w transporcie drogowym nie występuje sytuacja, by jakikolwiek rodzaj pojazdu nie mógł być eksploatowany w tunelach. Skąd więc takie dziwne restrykcje w przypadku tramwajów?

Dokładnie. Przecież w Niemczech nawet autobusy do tunelu tramwajowi-autobusowego wjeżdżają.

Nie wiem na ile to jest prawda, ale gdzieś kiedyś krążyła informacja, że co do eksploatacji w tunelu straż pożarna miała zastrzeżenia jedynie do stopiątek. Niemniej na ile to sprawdzona informacja - nie mam pojęcia. Musiałby się wypowiedzieć ktoś, kto się lepiej orientuje, jeśli chodzi o budowę taboru.

A nie wiąże się to z dawną tendencją konstali do pożarów? Kiedyś dość często się zdarzało że się palił tramwaj (izolacja?)... nawet w Zmiennikach był taki motyw.
Oczywiście to się już nie zdarza bo się materiały zmieniły.
Jest też kwestia marketingowa, stary tramwaj nie może przejechać a nowoczesny (jak EU8N) jak najbardziej się nadaje...

Wątpię, aby straż pożarna brała pod uwagę "dawną tendencję konstali do pożarów"...

To też byłoby dziwne - na kolei EN57 też w początkach eksploatacji miały tendencję do częstych pożarów, a nikt nigdy wjazdu do tuneli im nie zabraniał. Podobnie, nie spotkałem się nigdy z sytuacją, aby jakiś samochód miał wpisane w dowodzie rejestracyjnym ograniczenie w postaci zakazu wjazdu do tuneli czy też parkingów podziemnych. Myślę, że najbliżej prawdy jest Unrealgod piszący o kwestii marketingowej.

Tak. Zapewne by wystarczył.
Tylko ktoś musiałby go podpisać biorąc odpowiedzialność za jego zawartość.
Dobrze to ująłeś: "tej klasy". Ale nie w wersji produkowanej w Chorzowie z materiałów jakie były wówczas dostępne. I być może jednak nieco różnią się np. napędem, zasilaniem itp.
Być może nie mogą, bo nie mają papierka? A nie mają, bo jego pozyskanie oznacza koszty? A nie ma potrzeby aby miał, więc po co je ponosić?
Nie wiem - tak dywaguję.
To, co piszesz nie do końca jest prawdą. W niektórych krajach są np. ograniczenia dotyczące przejazdów samochodów zasilanych LPG.
Dla Ciebie dziwne, dla mnie oczywiste.
Być może powodem są łagodniejsze przepisy podstawowe w przypadku tramwajów? Znów: nie wiem - ale też chętnie bym się dowiedział.
Spotkałem się z opinią, że jednym z powodów była możliwość sprawnego i bezpiecznego wycofania z tunelu. W przypadku składu musisz albo jechać na ślepo, albo wysiąść i wsiąść z tyłu (w tych, które mają tylny pulpit).

W dowodzie masz wpisane, że masz instalację LPG. Żeby móc parkować na parkingu podziemnym parking taki musi mieć specjalne systemy wentylacji. Po czym poznać takie, które go nie mają? Po stosownym zakazie wiszącym na wjeździe.
Tak więc masz wpisane w dowodzie ograniczenie w korzystaniu z parkingu podziemnego.

@gs chyba wszystkie ufoki mają coś takiego

Nie wiem, czy celowo, czy przez przeoczenie nie odniosłeś się do mojego porównania z EN57? Przecież to są chyba najbardziej łatwopalne pojazdy na polskiej kolei.



Być może tak, ale rozmawiamy tu o jednym konkretnym kraju - Polsce. "W niektórych krajach", jak już pisałem, nieco inaczej wygląda też sytuacja z tramwajami.



Przyznam szczerze, że to byłby pierwszy logiczny argument, jaki usłyszałem/przeczytałem do tej pory.



W pewnym sensie tak. Ale co z tunelami? W końcu bliższą analogią do tunelu tramwajowego jest jednak tunel drogowy.

Nie odniosłem się, bo nie ja pisałem o "dawnej łatwopalności konstali"

edit: tak mnie zaintrygowała ta kwestia "łatwopalności" EN57 że aż sobie poszukałem informacji. No i faktycznie, EN57 przez błąd konstrukcyjny łatwo zapalał się - ale zostało to zmienione (pośrednio skutkiem tej zmiany jest usunięcie ubikacji z członów silnikowych). I nie udało mi się znaleźć informacji o pożarach z ostatnich powiedzmy pięciu-dziesięciu lat będących wynikiem awarii (co innego podpalenia).
Tymczasem z okresu ostatnich pięciu lat nie wysilając się zbytnio znalazłem informacje o trzech pożarach stopiątek.


A ile to mamy w Polsce tuneli samochodowych o długości porównywalnej nawet nie z alpejskimi czy norweskimi, ale z naszym krakowskim tramwajowym?



Sam napisałeś "czy też parkingów podziemnych". W Polsce masz parkingi podziemne, masz i zakazy. Nie masz (długich) tuneli, nie ma więc i gdzie wprowadzać zakazów.

Ale wiesz że ta okrągła tabliczka z czerwoną obwódką i czarnymi literkami LPG na białym tle nie jest znakiem drogowym?
Zakaz korzystania z parkingu może wynika z regulaminu (mało kto się zatrzymuje przed wjazdem żeby go przeczytać). Z tej okrągłej tabliczki nic nie wynika.
Nie jesteśmy krajem alpejskim więc nie mamy alpejskich tuneli. Natomiast drogowych tuneli mamy coraz więcej. Na przykład w okolicy Zwardonia.

Co do cofania to nie wiem czy jest duża różnica czy motorniczy musi przejść przez całą długość powiedzmy tego 405N do pulpitu z tyłu wagonu, czy też na drugi koniec solowego wiedeńca albo solowej 105Na (poza tym że przez takiego 405N nabitego pasażerami będzie szedł dłużej).

I dlatego wisi taka okrągła tabliczka która stanowi informację o zawartości regulaminu.
Dobrze że nie podałeś jako przykładu tunelu pod dworcem w Krakowie - w sumie nie jest dużo krótszy. 😁
Naprawdę nie widzisz różnicy w kwestiach bezpieczeństwa pomiędzy tunelami o długościach kilku-kilkunastu-kilkudziesięciu kilometrów a tunelikami liczącymi raptem kilkaset metrów?
Tak, zapewne właśnie dlatego w "naszych" tunelach nie trzeba wprowadzać ograniczeń dla określonych samochodów.
Rozumiem, że proponujesz na linę #50 akwarium solo.

może chcieli jakoś ograniczyć możliwość wjazdu "brzydkich" tramwajów, żeby podróżni wychodzący z pociągu myśleli, że to metro😛

Jeżdżę autostradami Niemiec, Austrii, Francji, Włoch, Chorwacji, Szwajcarii... Tam mają tunele. I przed żadnym nie wisiał ani regulamin ani imitacja znaku drogowego która to zabraniała by wjazdu jakiś konkretnych typów pojazdów.

Co do LPG to nie można z nim wjeżdżać do (większości) parkingów podziemnych ponieważ jest on cięższy powietrza i w razie rozszczelnienia się instalacji gromadzi się w niższych partiach zamiast być wywiewanym. CNG na przykład nie ma tego problemu. Innym niebezpiecznym gazem który również jest cięższy od powietrza jest tlenek węgla (czad). Starsze silniki spalinowe, źle wyregulowane miewają problem z wydzielaniem się większych ilości tlenku węgla. Taki na przykład Trabant 601 (z silnikiem dwusuwowym) potrafił włączyć alarm przeciw czadowy na stacji diagnostycznej przy przeglądzie rejestracyjnym (przegląd przechodził bo mieścił się w normach z lat kiedy był homologowany). Nigdzie jednak nie znajdziesz zakazu wjazdu na parking podziemny dla samochodów napędzanych dwusuwem.

Do do linii 50 to jak by jej wymagania pojemnościowe (o pewnych porach może by i wystarczyła solówka?) słabo się chyba mają do faktu że tunelem nie może jechać pojedyncza 105Na albo pojedynczy wiedeniec.

Mam pytanie w kategorii innych "niecodziennych" ograniczeń w MPK. Solówki nie mogą jeździć z powodu zbyt słabych hamulców?

Tak jeszcze w kwestii podstawy prawnej stosowania znaku zakazu wjazdu pojazdów LPG:

Źródło: Załącznik 3, punkt 3.1.2 Rozporządzenia Ministra infrastruktury z 3 lipca 2003r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach

Tak więc znak zakazujący wjazdu samochodów wyposażonych w instalację LPG wbrew temu, co piszesz nie jest "taką sobie okrągłą tabliczką" vel "imitacją znaku", ale jest to pełnoprawny znak mający jak najbardziej umocowanie w przepisach.
Oczywiście jeżeli na znaku będzie tylko "LPG" a nie pełny opis "dotyczy pojazdów zasilanych gazem" to kierowca takiego pojazdu zawsze może zgrywać idiotę, że nie wie, co oznacza "LPG".

I oczywiście możesz się tłumaczyć, że pierwsze słyszysz o istnieniu tego rozporządzenia - ale nie zwalnia Cię to z obowiązku jego przestrzegania.

Z mojej strony EOT, bo długo moglibyśmy się tak przerzucać wywijanymi na lewą stronę przykładami mającymi udowodnić, że to tylko i wyłącznie złe i niedobre MPK celowo i złośliwie nie chce wpuścić cudownych akwariów do tunelu.

W cytowanym przepisie raczej chodzi o wymiary (nie da się określić osobnego znaku zakazu dla każdego możliwego ograniczenia wysokości, długości, szerokości, nacisku na oś czy masy pojazdu).

Wikipedia na przykład podaje wzór znaku B1b (który to ma zakazywać pojazdów zasilanych gazem) chociaż w rozporządzeniu ministra czegoś takiego nie znalazłem. Co ciekawe taki zakaz dotyczył by by wszystkich pojazdów spalinowych, ponieważ wszystkie zasilane są mieszaniną paliwa z gazem (atmosferycznym). Bez tego gazu, na samej benzynie czy ropie nigdzie by się nie pojechało.

Miało być EOT, ale piszesz takie brednie, że nie da się nie skomentować - bo jeszcze ktoś w to uwierzy. Weź sobie z łaski swojej ZANIM zaczniesz komentować "raczej chodzi o" przeczytaj stosowne zapisy Rozporządzenia Ministrów Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych dotyczące wysokości, szerokości, masy, długości itp. oraz - jeżeli masz nadal wątpliwości - cały przepis, który powołałem powyżej zawarty w Rozporządzeniu Ministra infrastruktury z 3 lipca 2003r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach
Możesz tez ewentualnie spytać jakiegoś prawnika, co oznacza zawarte w przepisach sformułowanie "na przykład" i czy taki przepis może dotyczyć również nie wymienionych wprost w "na przykład" sytuacji.
A gdybyś miał wątpliwości co do podstawy wydania tych rozporządzeń sprawdź sobie stosowne zapisy w PoRD.

Jedna poprawka: w powołanym poprzednio przykładzie chodzi o Załącznik 1, a nie 3. Zmyliła mnie pierwsza pozycja z numeracja punktów, a w każdym załączniku jest prowadzona odrębnie.

Jest jednak spora różnica. W razie jakiejś awarii / wypadku / pożaru, w 405N (i każdym jednoprzestrzennym wagonie) motorniczy wypuści ludzi do wyjść ewakuacyjnych w tunelu, a sam na spokojnie przejdzie środkiem pojazdu do tyłu. W przypadku 3x105Na musi wyjść wraz z ludźmi na zewnątrz, a przy zapewne częściowej panice trochę trudno w takim tłumie przedostać się szybko wzdłuż wagonu. Zresztą ludzie zapewne będą biec w dwie strony do najbliższych wyjść ewakuacyjnych. Może jest to naciągana teoria, ale jakiś tam sens ma😉