Strona główna» Różne» Reporterskie» Dworzec PKP

Dworzec PKP

«Poprzednie zdjęcie: Budowa kładki dla pieszych przez Wisłę - 2010-06-19 (przerzucanie)
Następne zdjęcie: Śląskie torowisko»

Dworzec PKP

Data zrobienia zdjęcia: 20 czerwca 2010 roku (niedziela)
Opis: Katowice, Dworzec PKP. Niedługo zniknie bezpowrotnie taki widok. W lipcu tego roku rozpoczynają się prace, mające na celu przebudowę dworca. Na czas zamknięcia pl. Szewczyka końcówki autobusowe zostaną przeniesione stopniowo na pl. Andrzeja i pl. Wolności. Całe przedsięwzięcie potrwa 2 lata.
Słowa kluczowe: Jelcz 120M PKM_Tychy M125M Vecto PKM_Katowice GOP KZK_GOP Katowice Dworzec_PKP przebudowa_katowickiego_dworca modernizacja
Data dodania zdjęcia: 21.06.2010 21:12, Wyświetleń: 2484, Pobrań: 12, Wielkość pliku: 291.8 KB
Dodał: Silkeborg
IPTC Info
Byline: unknown
EXIF Info
Nazwa aparatu: Canon
Model aparatu: Canon EOS 20D
Czas ekspozycji: 1/250 sec(s)
Wartość przysłony: F/5
Wartość ISO: 200
Data utworzenia: 20.06.2010 12:53:43
Długość ogniskowej: 18mm

Ostatnie komentarze

Sudi
Użytkownik

Komentarzy: 3364
21.06.2010 21:47
Wiesz może kiedy dokładnie mają zacząć się roboty i czy al. 3-go maja też przy okazji będzie remontowana?
Offline Sudi
Silkeborg
Użytkownik

Komentarzy: 557
21.06.2010 22:11
3 Maja raczej nie. Szczegóły znajdziesz tutaj: Klik Plota mówi, że w połowie lipca zaczną.
Offline Silkeborgkonrad.kriegel at gmail.com
M_Szymkowiak
Użytkownik

Komentarzy: 4229
21.06.2010 22:23
Niemożliwe! 😲
Offline M_SzymkowiakM_Szymkowiak at interia.euhttp://www.kmk.krakow.pl
YogY
Administrator

Komentarzy: 705
22.06.2010 00:34
Ma ktoś może link do jakiś wizualizacji?
Offline YogYyogy at onet.eu
Kasztann44
Użytkownik

Komentarzy: 1858
22.06.2010 01:47
YogY napisał(a):
Ma ktoś może link do jakiś wizualizacji?


Tu jest cały wątek na temat przebudowy dworca w Katowicach. Warto zaglądnąc

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=161887
Offline Kasztann44
Filimer
Użytkownik

Komentarzy: 445
22.06.2010 05:19
Offline Filimer
Silkeborg
Użytkownik

Komentarzy: 557
22.06.2010 06:55
Chyba GOP chce dogonić Kraków, przynajmniej dworcem w Katowicach 😉
Offline Silkeborgkonrad.kriegel at gmail.com
czatowiec
Użytkownik

Komentarzy: 1562
22.06.2010 08:21
Akurat u nas też będzie remont dworca, według strony PKP aktualnie jest przetarg. Będzie ładny, nowoczesny i podziemny jak Centralny w Warszawie.
Offline czatowiecczatowiec at gmail.comhttp://shift.org.pl
M_Szymkowiak
Użytkownik

Komentarzy: 4229
22.06.2010 08:34
Silkeborg napisał(a):
Chyba GOP chce dogonić Kraków, przynajmniej dworcem w Katowicach 😉

Brakiem porządnej pętli autobusowej przy Dworcu i tym betonowym klockiem przy wiecznie zakorkowanej Pawiej Kraków furory nie robi... 😡
Offline M_SzymkowiakM_Szymkowiak at interia.euhttp://www.kmk.krakow.pl
czatowiec
Użytkownik

Komentarzy: 1562
22.06.2010 09:07
M_Szymkowiak napisał(a):
Brakiem porządnej pętli autobusowej przy Dworcu i tym betonowym klockiem przy wiecznie zakorkowanej Pawiej Kraków furory nie robi... 😡


A "Dworzec Główny Zachód (Galeria)" i "Dworzec Główny Wschód" to co? 😉
Offline czatowiecczatowiec at gmail.comhttp://shift.org.pl
kuba203
Użytkownik

Komentarzy: 4498
22.06.2010 09:42
A gdzieś Ty widział pętlę przy DG Zachód?
Offline kuba203kuba203 at gazeta.pl
czatowiec
Użytkownik

Komentarzy: 1562
22.06.2010 09:48
Jako-takiej nie ma, ale uliczna jest (Pawia-Warszawska-Kurniki-Pawia), przecież tam kończy sporo linii. Jak według Ciebie nie pasuje tutaj określenie "pętla", to niech będzie końcówka.
Offline czatowiecczatowiec at gmail.comhttp://shift.org.pl
kaczor
Użytkownik

Komentarzy: 586
22.06.2010 09:55
Przetarg zdaje się miał się już skończyć. Niedługo powinni wejść tam budowlańcy. W sumie i tak dość dużo jest już przygotowane.
Offline kaczormmkaczor at gmail.com
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
22.06.2010 13:21
czatowiec napisał(a):
Będzie ładny, nowoczesny i podziemny jak Centralny w Warszawie.

A widziałeś chociaż plany tych podziemi...? Będzie tandetne centrum handlowe z kasami na uboczu, a główne przejście nadal nie będzie w linii prostej, tylko poprowadzone zawijasami, bo na przejściu będą stały jakieś handlowe budy.... Choć fakt faktem, w porównaniu do tego co mamy obecnie będzie to inna epoka.
Pomijając fakt, że określenia "nowoczesny" i "podziemny jak Centralny" idą średnio w parze. 😛
Offline szubak
vear
Administrator

Komentarzy: 2461
22.06.2010 13:27
No i taki jak centralny absolutnie nie będzie 😉
Ale nie wszystko będzie zajęte przez komercję, spora przestrzeń jednak pozostanie jako dworzec.
Offline vearkolodziej.radoslaw at gmail.comhttps://airlinepl.info
kaczor
Użytkownik

Komentarzy: 586
22.06.2010 13:52
Pytanie na ile to będzie tak, jak słyszeliśmy i widzieliśmy. Wizja rzeczywiście jest całkiem przyjemna, wizualizacja też.
Offline kaczormmkaczor at gmail.com
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
22.06.2010 14:32
vear napisał(a):
No i taki jak centralny absolutnie nie będzie 😉
Ale nie wszystko będzie zajęte przez komercję, spora przestrzeń jednak pozostanie jako dworzec.

Przestrzeń dworcowa ma być na podwyższeniu/obniżeniu na uboczu tego czegoś. A główną przestrzeń, w szczególności w okolicy głównego ciągu zajmują budy...:/

I o ile, gdyby to był prywatny inwestor to nie miałbym jakiś wielkich ale, bo zapewne wszystko byłoby razem jakoś sensownie skomponowane (no, pasowałoby jednak to zaprojektować tak, żeby ciąg pieszy przebiegał w linii prostej), o tyle w wykonaniu PKP kojarzy mi się to z Warszawą, ale nie z dworcem, a przejściami podziemnymi wokół niego. Czyli tandetne budy, wszystko wymieszane razem (ciuchy, gazety, jedzenie etc) i do tego niesamowity smród. 😛
Offline szubak
kuba203
Użytkownik

Komentarzy: 4498
22.06.2010 14:46
czatowiec napisał(a):
Jako-takiej nie ma, ale uliczna jest (Pawia-Warszawska-Kurniki-Pawia), przecież tam kończy sporo linii. Jak według Ciebie nie pasuje tutaj określenie "pętla", to niech będzie końcówka.


Przede wszystkim w odniesieniu do tej końcówki nie pasuje mi słowo "porządna". "Porządna pętla" tym bardziej.
Offline kuba203kuba203 at gazeta.pl
AndrzejK
Użytkownik

Komentarzy: 4535
22.06.2010 15:25
A ja nie widziałem przyjemnego podziemnego dworca. W tunelach to sobie można samochodami jeździć.
Offline AndrzejKandrzej.k1984 at interia.pl
M_Szymkowiak
Użytkownik

Komentarzy: 4229
22.06.2010 16:51
czatowiec napisał(a):
A "Dworzec Główny Zachód (Galeria)" i "Dworzec Główny Wschód" to co? 😉

To totalna prowizorka z wiecznie zajeżdżającymi się autobusami, podobnie z DGW połączona z przystankiem przelotowym i przystankiem dla wysiadających na RDA.

IMO rozwiązaniem była by jedna pełtą pokroju KG, któa również mogła by obsługiwać zloty nocek, ale na taką pętle raczej już nie ma szans przez ten betonowy klocek 😡
Offline M_SzymkowiakM_Szymkowiak at interia.euhttp://www.kmk.krakow.pl
vear
Administrator

Komentarzy: 2461
22.06.2010 17:13
Byłaby szansa, gdy zostanie wyburzona rudera naprzeciw przystanku DGZG, albo gdyby wyrzucić busiarnię. Tyle, że te działki są prywatne i nietanie...
Offline vearkolodziej.radoslaw at gmail.comhttps://airlinepl.info
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5520
22.06.2010 17:37
"Busiarnia" też gdzieś musi mieć swoje miejsce. Pomysł z przesiadaniem się z busów do MPK na obrzeżach miasta nie wypali raczej nigdy. Z kilku powodów których łatwo się domyślić.
Co do galerii połączonej z dworcem to ma ona swoje zalety. Na przykład to że zmniejsza się ilość bezdomnych i wszelkiej maści meneli. Ta grupa "społeczna" jest od lat uważana za naturalnych mieszkańców dworców kolejowych i z jakiegoś powodu tam tolerowana. Media oburzają się nawet kiedy odmówi się takim urządzenia wieczerzy wigilijnej właśnie w budynku dworcowym. No a taka galeria ma swoją ochronę to większość tego towarzystwa jest na bieżąco usuwana. A przynajmniej ci co najmocniej śmierdzą. Rozwijając tę myśl szkoda że także tunele a nawet perony nie należą do galerii.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
vear
Administrator

Komentarzy: 2461
22.06.2010 17:43
Nie wypali tylko i wyłącznie z jednego powodu - niedasizmu.
Offline vearkolodziej.radoslaw at gmail.comhttps://airlinepl.info
kuba203
Użytkownik

Komentarzy: 4498
22.06.2010 20:19
Unrealgod napisał(a):
Media oburzają się nawet kiedy odmówi się takim urządzenia wieczerzy wigilijnej właśnie w budynku dworcowym


Szkoda, że ci najbardziej oburzeni nie zaproszą meneli na wigilię do swoich domów 😈
Offline kuba203kuba203 at gazeta.pl
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5520
22.06.2010 22:46
vear napisał(a):
Nie wypali tylko i wyłącznie z jednego powodu - niedasizmu.

To nie do końca tak że z niedasizmu. Po prostu wygoda jest w cenie. Ludzie/pasażerowie wolą sobie do celu jechać jednym pojazdem niż się przesiadać. Wsiadają w busa, rzucają się na wolne miejsce i drzemka aż do domu. To dużo wygodniejsze niż śpieszyć się na jeden autobus a później tylko myśleć czy zdąży się na przesiadkę czy trzeba będzie czekać kilkadziesiąt minut na następnego busa. Do tego o czym już wspominałem to busy są szybsze. Nie zachwycają ani stanem technicznym, ani przestronnością ani kulturą na drodze ale na prawdę cisną tymi sprinterami. No i kupuje się jeden bilet albo jeden karnet a nie na busa i na MPK. Dobrze więc że mają swój dworzec w centrum. W prawdzie jest to prywatna działka z klepiskiem i kałużami ale skoro miasto nie dało nic lepszego. Podatki płacą jak wszyscy inni transportowcy. No i państwowe duże, stabilne firmy jakoś od lat nie są w stanie z nimi skutecznie konkurować. Ciosy poniżej pasa w tej rywalizacji, typu zakazanie im wjazdu do miasta nadają się jedynie do UOKiK'u.

A co do tych meleni na dworcu to długo mi to nie przeszkadzało i sam uważałem dworzec za ich naturalne miejsce bytowania aż dwa lata temu na przełomie stycznia i lutego czekałem kilka godzin na nocny pośpieszny z Gdańska do Krakowa. Było ciut powyżej zera, wiał wiatr i było strasznie wilgotno. Niesamowicie przejmujący ziąb. Na dworcu generalnie były straszne przeciągi i wcale nie było cieplej niż na zewnątrz. Jedyne miejsce gdzie było ciepło i nie wiało to taki zaułek ze skrzynkami na bagaż. Niestety przebywający tam menele tak zagęścili atmosferę że pomijając wszystkie węchowo smakowe doznania (smród czuło się aż w ustach) autentycznie łzawiły oczy. Niestety nie przesadzam. Wolałem siedzieć 3 godziny na peronie.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
22.06.2010 22:53
To nie do końca tak jest z tymi busami jak piszesz😉 Ogólnie: busy pojawiają się tam, gdzie szwankuje komunikacja zbiorowa. W normalnym systemie mieszkając poza miastem miałbyś gdzieś w swojej okolicy SKM, którą mógłbyś dojechać do centrum, lub jadąc gdzie indziej przesiąść się na którymś z węzłów przesiadkowych na miejski tramwaj / autobus. Oczywiście wszystko na jednym bilecie. Gdyby akurat pociągu nie było, miałbyś autobus kursujący co ok 30 min albo częściej, dojeżdżający do jakiegoś punktu przesiadkowego, gdzie zamiast kilku linii tramwajowych kursujących co 20 min każda, miałbyś jedną, góra dwie z częstotliwością 3-4 min. I praktycznie bez czekania dojechałbyś gdzieś dalej, oczywiście wszystko na jednym bilecie. Oczywiście ten autobus wcześniej, w miejscach gdzie są korki kursowałby buspasem.

U nas jak jest, każdy widzi, więc są busy. Tyle, że rozwiązaniem dojazdów nie jest wpuszczanie ich coraz bliżej centrum, czy sankcjonowanie obecnego stanu, a dochodzenie wolniej lub szybciej do tego, o czym pisałem wyżej. Przy czym już obecnie nierzadko czasowo opłaca się przesiąść z busa w większej odległości od centrum i tam przesiąść się na tramwaj, niż stać w korku. Choć tutaj trzeba już skasować kolejny bilet.
Offline szubak
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5520
22.06.2010 23:19
Zgodzę się oczywiście że tak ten dojazd powinien wyglądać. I dobrze by było żeby tak wyglądał i tego wszystkim życzę, chociaż i tak będę jeździł prywatnym autem. Z busów też nie korzystałem od roku (z wyjątkiem UniBusa do Katowic, Transfreja/Szwagropola do Zakopanego i Nowego Sącza). Mimo to wkurza mnie fakt że próbuje się poprzez zakazy i utrudnienia zniszczyć system który naturalnie wyewoluował zapełniając pewnego rodzaju próżnię (komunikacyjną) zamiast stworzyć dla niego skuteczna alternatywę i pokonać na zasadach wolnorynkowej konkurencji.
@szubak: To co napisałeś to jest ideał do którego należało by dążyć. Ale ja nie widzę żeby jakiekolwiek kroki w tym kierunku zostały poczynione przez ostatnie naście lat.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
vear
Administrator

Komentarzy: 2461
22.06.2010 23:24
Problem sprowadza się do tego, że to nie jest żaden system, lecz dzicz rodem z trzeciego świata, notabene dość często będąca nieuczciwą konkurencją (choćby ze względu na nagminne niepłacenie VATu, ale nie tylko) dla cywilizowanych przewoźników.
A ograniczanie oferty busiarzy bynajmniej nie nadaje się do UOKIKu, bo jest dopuszczone w Prawie przewozowym i Ustawie o transporcie drogowym.
Offline vearkolodziej.radoslaw at gmail.comhttps://airlinepl.info
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5520
22.06.2010 23:55
Skoro to taka dzicz to dlaczego stabilna duża firma nie jest w stanie stworzyć jej czoła. Ale nie zakazami i ograniczeniami a lepszą ofertą. UniBus Kraków -> Katowice Katowice -> Kraków na tej trasie ma coraz większe autobusy (chociaż zaczęło się od typowych busów) bo klientów coraz więcej. Cena połowę niższa od najtańszego biletu kolejowego. Czas przejazdu połowę krótszy. Pasażerowie cenią to najbardziej. Sprawność i cenę. Nie niskopodłogowość, wiek taboru, strój i kulturę (czasem wątpliwą) kierowców.
Ta dzicz jak ich nazwałeś się całkiem dobrze organizuje. Chociaż by zorganizowali sobie dworzec w centru. Busy też coraz nowocześniejsze.
A z drugiej strony... Ile czasu trwało zorganizowanie linii nocnych? A i tak jest sporo miejsca na poprawę. Mało jest takich sensownych linii? Ja tam nie korzystam więc nie będę narzekał ale prywatny przewoźnik musiałby się szybko dostosować do wymagań klienta a państwowy? I tak ma pieniądze z innego źródła.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
22.06.2010 23:56
Unrealgod napisał(a):
Ale ja nie widzę żeby jakiekolwiek kroki w tym kierunku zostały poczynione przez ostatnie naście lat.

To niech ludzie z okolicznych gmin głosują na takie osoby, które do wprowadzenia takiego systemu będą dążyć. Albo niech wymusza na obecnych władzach, żeby coś w tym kierunku robiły. Bo skoro chęci sprowadzają się do spotkania ze Starowiczem, który tradycyjnie mówi "ma Pan/Pani rację, ale w tym momencie się nie da bo...." to nie ma o czym rozmawiać. Miasto się nie będzie bawić w usprawnianie komunikacji aglomeracyjnej, skoro z okolicznych gmin nie ma żadnych nacisków, aby to uczynić.

Trasy, godziny odjazdów, częstotliwość kursowania linii 2xx, wszystko to zależy od okolicznych gmin.
Offline szubak
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5520
23.06.2010 00:22
No ludzie zagłosowali przecież. Kupili samochody którymi jeżdżą do miasta albo wsiedli do busa. Czy to nie jest jasny przekaz? Te busy by bez pasażerów nie jeździły (w przeciwieństwie do KM i kolei). I to jest interes Krakowa jeżeli nie chce w centrum busów a nie tych gmin podmiejskich które się pewnie cieszą ze mają firmę busiarską bo to zawsze zatrudnienie czy dla kierowców czy w jakimś warsztacie co te busy łata i szpachluje.
Ja na prawdę nie chcę bronić busów bo to na drodze chyba najgorsze zło jakie się morze trafić w polu widzenia. Ale puki duzi przewoźnicy nie zaczną patrzyć na rynek realnie i się nie dostosują to busy są koniecznością.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
23.06.2010 00:35
No w interesie Krakowa jest zmniejszenie ilości busów w centrum. I miasto to w jakiś tam sposób konsekwentnie robi. Chyba nie trzeba przypominać, co jeszcze nie tak dawno temu działo się w rejonie Poczty. A w interesie mieszkańców ościennych gmin jest to, aby dojechać jak najsprawniej do docelowego punktu. Skoro ludziom odpowiada bus i nie naciskają na swoje władze, że chcą coś więcej - ich sprawa. Ale miasto "z konieczności" nie musi tych busów do centrum wpuszczać.
Offline szubak
kaczor
Użytkownik

Komentarzy: 586
23.06.2010 09:41
Tak, jak kiedyś z vearem mówiliśmy, jedyną opcją jest utworzenie organizatora komunikacji podmiejskiej, który regulowałby z jednej strony tabor, pilnował rozkładu jazdy i tworzył jednolitą taryfę, a z drugiej strony był pośrednikiem między gminami i powiatami, a przewoźnikami. Problemem z jednej strony są na pewno pieniądze, a z drugiej.. kto miałby się czymś takim zająć?
Offline kaczormmkaczor at gmail.com
marcao
Gość

23.06.2010 09:57
kaczor napisał(a):
Tak, jak kiedyś z vearem mówiliśmy, jedyną opcją jest utworzenie organizatora komunikacji podmiejskiej, który regulowałby z jednej strony tabor, pilnował rozkładu jazdy i tworzył jednolitą taryfę, a z drugiej strony był pośrednikiem między gminami i powiatami, a przewoźnikami. Problemem z jednej strony są na pewno pieniądze, a z drugiej.. kto miałby się czymś takim zająć?

A pasażerowie zapłacą za armię urzędników, którzy będą "regulować" komunikację podmiejską.
 
czatowiec
Użytkownik

Komentarzy: 1562
23.06.2010 10:08
Płacenie za "bandę urzędników" było by sensowne gdyby rzeczywiście udało im się ogarnąć tą podmiejską KM, w innym przypadku nie ma sensu.
Offline czatowiecczatowiec at gmail.comhttp://shift.org.pl
marcao
Gość

23.06.2010 10:08
A co do ochrony konkurencji. Oczywiście zakazywanie wjazdu prywatnym przewoźnikom do centrum miasta jest ograniczeniem konkurencji, tylko żadne organy nie będą się tym zajmować, bo jest to działanie na rzecz publicznego przewoźnika i ma nas zmusić do korzystania z usług publicznego przewoźnika, który ma przywileje tylko dlatego, że jest publiczny. Niestety nasze państwo robi wszystko aby prywatnym przedsiębiorcom było jak najtrudniej i zakazy wjazdu busów do centrum są tego jednym z przejawów.

Ludzie wybrali co jest słuszne bo gdyby busy były zbędne to nikt by nimi nie jeździł. Skoro ktoś nimi jeździ tzn, że są potrzebne i mają jak dla mnie takie same prawa jak przewoźnik publiczny. Prawo przewozowe dotyczy wszystkich na równi, problem jest w działaniach urzędników, którzy z oczywistych względów preferują przewoźnika publicznego. Na prywatnych nie zarabiają, a kasując bilet przewoźnika publicznego płacimy gminie, dzięki czemu urzędnicy gminy mają pieniądze. Proste.

Inną sprawą jest to, o co mam do prywatnych busów pretensje, tylko że to nie jest żadną podstawą do ograniczania konkurencji. Chodzi o sposób jazdy, obsługi przystanków itp. Ale to się kwalifikuje do dawania mandatów a nie do zakazywania wjazdu do centrum tylko dlatego, że miasto na nich nie zarabia. Pilnowaniem tego jak jeżdżą powinna zajmować się drogówka i dawać mandaty, odbierać uprawnienia itp. Ale jakim prawem naruszać konkurencję zakazując im wykonywania działalności w taki sposób, który jest dla nich opłacalny?
A pasażerowie zapłacą za armię urzędników, którzy będą "regulować" komunikację podmiejską.
 
kaczor
Użytkownik

Komentarzy: 586
23.06.2010 10:17
Powtarzasz się, masz lepszy pomysł?
Offline kaczormmkaczor at gmail.com
marcao
Gość

23.06.2010 10:27
Nic nie poradzę na to, że edytowanie komentarza prowadzi do jego podwojenia 😉

czatowiec napisał(a):
Płacenie za "bandę urzędników" było by sensowne gdyby rzeczywiście udało im się ogarnąć tą podmiejską KM, w innym przypadku nie ma sensu.


Płacenie za bandę urzędników nie jest w żadnym miejscu sensowne. Banda urzędników oznacza korupcję i załatwianie wszystkiego za łapówki. Zacznie się to co w lidze piłkarskiej, gdzie niby są licencje na stadiony i obowiązek posiadania stadionu ale jest klub, którzy już trzy sezony gra poza własnym stadionem i nikt mu licencji nie odbiera. To samo będzie z taborem, rozkładami itp. Dopiero zacznie się ograniczanie konkurencji przez dobieranie tych, którzy będą mogli świadczyć usługi, dobieranie taboru podług firmy przewozowej, która dała urzędnikom łapówkę za napisanie wymagań tak aby jej tabor był obowiązkowy itp.

kaczor napisał(a):
Powtarzasz się, masz lepszy pomysł?


Oczywiście. Uwolnić całkowicie rynek usług komunikacyjnych. Sprywatyzować MPK i wprowadzić wolną konkurencję pomiędzy wszystkimi podmiotami, którzy chcą świadczyć usługi komunikacyjne. Jedyne wymagania to przestrzeganie prawa odnośnie zasad ruchu drogowego i bezpieczeństwa przewozu osób oraz oczywiście posiadanie uprawnień do przewożenia ludzi. Wtedy rynek sam się wyreguluje. Ludzie wybiorą tych przewoźników, z których chcą korzystać a przewoźnicy aby utrzymać się na rynku będą musieli wyjść z ofertą do ludzi. Ci, którzy nie podporządkują się woli rynku albo będą odstawiać chałę upadną. Prawa rynku.

Dziś mieszkańcy jakiegoś osiedla nie mogą doprosić się o odjazd autobusu miejskiego w sensownej godzinie, bo miastu najbardziej opłaca się jeździć pustymi autobusami. Jeśli będzie prywatny przewoźnik będzie mógł dogadać się z pasażerami - będzie to i w ich interesie i w jego. Oni będą mieli czym jechać a on będzie miał pełny pojazd ludzi i zarobi. Proste.
 
czatowiec
Użytkownik

Komentarzy: 1562
23.06.2010 10:30
marcao napisał(a):
Oczywiście. Uwolnić całkowicie rynek usług komunikacyjnych. Sprywatyzować MPK i wprowadzić wolną konkurencję pomiędzy wszystkimi podmiotami, którzy chcą świadczyć usługi komunikacyjne.


A MPK nie jest sprywatyzowane? Z tego co wiem to ostatnim państwowym przewoźnikiem KM w Polsce są Tramwaje Śląskie.
Offline czatowiecczatowiec at gmail.comhttp://shift.org.pl
marcao
Gość

23.06.2010 10:39
czatowiec napisał(a):
A MPK nie jest sprywatyzowane? Z tego co wiem to ostatnim państwowym przewoźnikiem KM w Polsce są Tramwaje Śląskie.

Wobec tego muszę Cię poinformować: oczywiście nie jest sprywatyzowane. Chyba, że gmina miejska Kraków jest dla Ciebie podmiotem prywatnym.

http://bip.mpk.krakow.pl/dokument.php?iddok=1&idmp=1&r=r
Tu masz informacje nt. formy prawnej MPK. Jeśli 100% udziałów w spółce ma miasto to chyba jednak nie jest to podmiot prywatny 😉

Notabene Tramwaje Śląskie S.A. mają ten sam status. Ich właścicielem nie jest państwo tylko gminy.
 
kaczor
Użytkownik

Komentarzy: 586
23.06.2010 10:41
ROTFL 😁
Offline kaczormmkaczor at gmail.com
marcao
Gość

23.06.2010 10:43
kaczor napisał(a):
ROTFL 😁

Chyba zakończymy dyskusję po tak mocnym argumencie.
 
kaczor
Użytkownik

Komentarzy: 586
23.06.2010 11:19
Spoko, to tylko reakcja na "sprywatyzowane MPK" 😛 Alternatywą chyba jest tylko załamanie rąk nad takimi wypowiedziami.
Offline kaczormmkaczor at gmail.com
Bernard
Użytkownik

Komentarzy: 234
23.06.2010 11:48
Dobrze, sprywatyzujmy wszystko tylko co z liniami socjalnymi. Na liniach dochodowych będzie po kilku przewoźników, jeden drugiego będzie wyprzedzał bo będzie się opłacało jeździć. Na peryferia miasta czy do sąsiedniej gminy gdzie jeździ mało ludzi nie pojedzie nikt, bo nie będzie to opłacalne. Takie obszary zostałyby całkowicie pozbawione komunikacji. Więc socjal zostać musi.
Offline Bernard
marcao
Gość

23.06.2010 11:59
kaczor napisał(a):
Alternatywą chyba jest tylko załamanie rąk nad takimi wypowiedziami.

Mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości będziesz w takim razie musiał łamać ręce nie tylko nad wypowiedziami ale też nad czynami. Jeśli ktoś nie rozumie podstawowych praw ekonomii to trudno oczekiwać zrozumienia dla oczywistych kwestii.

Bernard napisał(a):
Na liniach dochodowych będzie po kilku przewoźników, jeden drugiego będzie wyprzedzał bo będzie się opłacało jeździć. Na peryferia miasta czy do sąsiedniej gminy gdzie jeździ mało ludzi nie pojedzie nikt, bo nie będzie to opłacalne. Takie obszary zostałyby całkowicie pozbawione komunikacji. Więc socjal zostać musi.

Wszystko poza armią i policją. No może prawie wszystko, bo niektóre podmioty powinny pozostać własnością publiczną ale zarządzaną na zasadach zarządzania podmiotami prywatnymi.

A przepraszam, kto dziś jeździ tam gdzie nie ma komunikacji miejskiej? Busy, bo to miasto twierdzi, że się nie opłaca. Właśnie gdyby nie one to te tereny byłyby pozbawione jakiejkolwiek komunikacji. Głupstwa pleciesz. Skoro busy jeżdżą tam, gdzie nie ma km to znaczy, że im się to opłaca. Kto pierwszy wycofuje kursy z wiosek poza miastem? Komunikacja miejska, nie busy.

Linie, które nie są opłacalne powinny zniknąć bo nie widzę powodu aby finansować je z m.in. moich podatków. Gdyby organizacja komunikacji opierała się na prawach rynkowych pieniądze nie byłyby marnotrawione. Skoro linia nie jest rentowna tzn, że nie jest potrzebna i kropka.

Nie powinno być żadnych linii socjalnych. Nie ma absolutnie żadnego powodu aby uprawiać politykę janosika - zabrać jednym po to żeby dać innym.
 
vear
Administrator

Komentarzy: 2461
23.06.2010 12:09
ROTFL 😁
Offline vearkolodziej.radoslaw at gmail.comhttps://airlinepl.info
kaczor
Użytkownik

Komentarzy: 586
23.06.2010 12:14
No właśnie, na tej zasadzie będziesz miał 10 000 busów do Wieliczki i Skawiny, bo to się opłaca. Jak przewoźnik nie będzie miał zagwarantowanej określonej kwoty za wozokilometr od miasta, to nie będzie wchodził na nową, niepewną trasę, jeżeli może jeździć na takiej, na której ma zagwarantowane zapełnienie.
Pamiętaj, że otwarcie nowej linii wiąże się z dość sporymi kosztami i nikt sam z siebie nie będzie "testował". Kiedyś był Twojego zdania, ale zostałem jednak przekonany, że komunikacja wolnorynkowa nie obsłuży w odpowiedni sposób aglomeracji.

Polecam przeczytanie tego: http://www.malopolskie.pl/Pliki/2005/polityka_transportowa_krakowa.pdf + rozglądnięcie się za rozwiązaniami wprowadzonymi w zachodniej Europie i wtedy możemy pogadać..
Offline kaczormmkaczor at gmail.com
marcao
Gość

23.06.2010 12:23
Jesteś zdania, że konkurencja jest czymś złym? Ja nie widzę w niej niczego złego, jedynie obniżenie cen i podniesienie standardów. Oczywiście wolna konkurencja. Bo przykładowo między MPK a Mobilisem nie ma żadnej konkurencji.

Co w tym złego, że będzie więcej busów do Wieliczki i Skawiny? Z pewnością 10 000 busów nie będę miał, bo na tyle nie będzie zapotrzebowania ale jestem przekonany, że mieszkańcy Wieliczki i Skawiny nie będą musieli czekać na transport do Krakowa tylko on będzie czekał na nich. A rozkłady jazdy będą zsynchronizowane bo żaden prywatny przewoźnik w warunkach normalnej konkurencji nie pozwoli sobie na jeżdżenie wtedy kiedy nie będzie pasażerów albo kiedy pojedzie inny bus bo będzie wiedział, że nie zarobi.

Do Wieliczki i Skawiny będzie dokładnie tyle busów ile potrzeba i te właśnie busy będą dowozić w Krakowie ludzie tam, gdzie będą potrzebowali (oczywiście muszą to robić zgodnie z prawem o ruchu drogowym).

Poza tym gdy zapełni się już rynek przewozów do Wieliczki i Skawiny to przewoźnicy będą musieli lokować się na innych trasach aby przetrwać na rynku. Poza tym jeżeli zbierze się odpowiednia ilość pasażerów na trasie z Koziej Wólki do Krakowa to w ciągu jednej chwili znajdzie się przewoźnik, który uruchomi tam linię. Wystarczy, że mieszkańcy się zbiorą, ujawnią chęć dojeżdżania busem i z pewnością będzie miał kto ich zawieźć mając zapewnioną odpowiednią klientelę. Mało tego, będzie chciał dostosować się do potrzeb mieszkańców co do godzin odjazdów itp. czyli odwrotnie jak teraz robi miasto. Dziś to pasażer musi dopasować swoje życie do rozkładu a powinno być odwrotnie.

A jeżeli jakaś trasa jest nierentowna to absolutnie nie powinno być na niej komunikacji, szczególnie miejskiej. Z jakiej racji z pieniędzy podatników z jednej części miasta ma być finansowany autobus, którym jeździ powietrze do innej części miasta?

Nie rozumiem co ma do rzeczy zestaw slajdów z jakimiś hasłami i mapkami do kwestii wolnej konkurencji na rynku. To jest polityka opracowana przez ludzi, którym zależy na tym aby wszyscy jeździli publiczną komunikacją, bo z tego urzędnicy mają pieniądze. Z komunikacji prywatnej by nie mieli. Trudno sami zainteresowani pod względem finansowym jak największą ilością pasażerów publicznej KM i jak najmniejsza prywatnych przewoźników aby napisali coś innego.
 
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5520
23.06.2010 14:39
kaczor napisał(a):
(...)Kiedyś był Twojego zdania, ale zostałem jednak przekonany, że komunikacja wolnorynkowa nie obsłuży w odpowiedni sposób aglomeracji.(...)

A teraz? Publiczna raczej nie obsługuje aglomeracji wcale. Tylko prywatna. Może nie należycie ale przynajmniej jakoś.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
marcao
Gość

23.06.2010 15:03
Unrealgod napisał(a):
Może nie należycie ale przynajmniej jakoś.

A dlaczego nie robi tego należycie? Bo prywatni przedsiębiorcy muszą zmagać się z nierobami-urzędnikami, którzy ciągle wymyślają nowe utrudnienia a to wyrzucając ich spod Poczty a to zmuszając do idiotycznych procedur "legalizacji" działalności.

Podczas dwumiesięcznej przygody z praktyką studencką w UMK miałem okazję przyjrzeć się wymaganiom jakie stawia się przedsiębiorcy, który chce prowadzić działalność przewozową. Musi m.in. dostarczyć urzędnikom dokładny rozkład jazdy, odpisy pozwoleń, licencji, prosić się o to żeby pozwolono mu wykonywać przewóz na określonej trasie i co najgorsze można mu nie pozwolić.

A co urzędnika jednego z drugim interesuje to czy będzie odjeżdżał ostatnim kursem o 22:30 czy o 23:30. To jest sprawa między nim a pasażerami i nic do tego urzędnikom. Jak dany przewoźnik mi nie odpowiada to po prostu nie wsiadam i nie płacę mu za bilet. Nie jest mi do tego potrzebna licencja z dokładnym określeniem przebiegu trasy, której odpis oczywiście kierowca każdego busa i autobusu wykonującego odpłatny stały przewóz musi mieć przy sobie. Jeśli nie podoba mi się kolor busa albo uważam, że jest niebezpiecznie nim jechać to nie jadę. A na aroganckich kierowców i motorniczych MPK, którzy raz psioczą, że pasażer płaci im za bilet monetą 5zł a innym razem, że dwudziestogroszówkami, niestety jestem skazany bo nie ma alternatywy. Niestety nie ma w komunikacji miejskiej żadnej konkurencji i monopolista czyli miasto może olewać wnioski pasażerów co do tego kiedy i którędy ma jeździć autobus.

Busy jeżdżą tam, gdzie KM nawet nie myśli się wybierać. I żadne polityki transportowe miasta nie przewidują, że kiedykolwiek dotrze tam choćby jednym kołem autobus aglomeracyjny.
 
kaczor
Użytkownik

Komentarzy: 586
23.06.2010 15:42
No to się w bardzo prosty i zasadniczy sposób mylisz. Sorry, ale szerzysz tu totalne bzdury.. Proponuję podyskutować sobie dalej z czatowcem 😏
Offline kaczormmkaczor at gmail.com
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
23.06.2010 15:49
marcao napisał(a):
A co do ochrony konkurencji. Oczywiście zakazywanie wjazdu prywatnym przewoźnikom do centrum miasta jest ograniczeniem konkurencji, tylko żadne organy nie będą się tym zajmować, bo jest to działanie na rzecz publicznego przewoźnika i ma nas zmusić do korzystania z usług publicznego przewoźnika, który ma przywileje tylko dlatego, że jest publiczny. [...]
Skoro ktoś nimi jeździ tzn, że są potrzebne i mają jak dla mnie takie same prawa jak przewoźnik publiczny. Prawo przewozowe dotyczy wszystkich na równi, problem jest w działaniach urzędników, którzy z oczywistych względów preferują przewoźnika publicznego. Na prywatnych nie zarabiają, a kasując bilet przewoźnika publicznego płacimy gminie, dzięki czemu urzędnicy gminy mają pieniądze. Proste.

Owszem, proste. Tylko niech ten prywatny przewoźnik, mając takie same prawa, ma również takie same obowiązki i się z nich wywiązuje. Jak sobie jakiś busiarz kupi nowe niskopodłogowe autobusy, porozwiesza na przystankach rozkłady (i będzie się do nich stosował) oraz zacznie wykonywać kursy również w porach deficytowych z powodu małej ilości pasażerów - proszę bardzo, niech jeździ na równych prawach z komunikacją organizowaną przez miasto.

A nie na zasadzie, że bus ma wjechać wszędzie, bo tak chcą pasażerowie.
A że nie ma rozkładu to nic, a to, że tabor to w dużej mierze kilkunastoletnie złomy smrodzące dookoła - to nic, a że zatrzymując się gdzie popadnie całkowicie chwilami blokuje ruch - to nic, przecież ludzie w tym busie chcą dojechać do centrum, więc wszystkich innych można mieć w d..., bo ten bus ma tam wjechać. Sorry, jak chcą być traktowani na równi z cywilizowaną formą komunikacji, to niech stosują się do tych samych praw. Takiej, a nie innej opinii o busach nikt nie wymyślił, stworzyli ją sobie sami przewoźnicy na własne życzenie....
Offline szubak
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
23.06.2010 15:53
marcao napisał(a):
Musi m.in. dostarczyć urzędnikom dokładny rozkład jazdy, odpisy pozwoleń, licencji, prosić się o to żeby pozwolono mu wykonywać przewóz na określonej trasie i co najgorsze można mu nie pozwolić.

Nie jest mi do tego potrzebna licencja z dokładnym określeniem przebiegu trasy, której odpis oczywiście kierowca każdego busa i autobusu wykonującego odpłatny stały przewóz musi mieć przy sobie.

Niesamowite, takie same wymagania ma mpk czy mobilis. Gdzie tu jest coś nieuczciwego względem prywatnego przewoźnika...? 😲

marcao napisał(a):
Busy jeżdżą tam, gdzie KM nawet nie myśli się wybierać. I żadne polityki transportowe miasta nie przewidują, że kiedykolwiek dotrze tam choćby jednym kołem autobus aglomeracyjny.

Co ma miasto do tras linii aglo? 😲 😲 😲
Offline szubak
marcao
Gość

23.06.2010 17:30
kaczor napisał(a):
Sorry, ale szerzysz tu totalne bzdury.. Proponuję podyskutować sobie dalej z czatowcem 😏

To samo uważam na temat Twoich pomysłów 🙂
szubak napisał(a):
Co ma miasto do tras linii aglo? 😲 😲 😲

Przepraszam, a jaka instytucja jest organizatorem komunikacji na terenie gmin objętych porozumieniem? Krakowski ZIKiT, a kto? Krasnoludki? Poza tym nie wiem za bardzo do czego się tu odnosisz, bo ja odpowiadam na zarzut nieznajomości polityki transportowej miasta. Ona dotyczy również spraw poza granicami Krakowa, czyli całej aglomeracji.
szubak napisał(a):
Niesamowite, takie same wymagania ma mpk czy mobilis. Gdzie tu jest coś nieuczciwego względem prywatnego przewoźnika...? 😲

Wymagania są chore wobec wszystkich. Problem w tym, że MPK nie jest równym partnerem, bo jego właścicielem jest ta sama osoba, która wydaje licencje na przewóz 🙂 A Mobilis jest w Krakowie po to, żeby twierdzić publicznie, że w krakowskiej komunikacji jest konkurencja. To jest śmieszna albo żałosna konkurencja. Został łaskawie dopuszczony do garści okruchów z pańskiego stołu pieniędzy gminnych na KM i tylko dlatego jeździ. W przeciwnym razie by takiej możliwości nie miał.
szubak napisał(a):
Owszem, proste. Tylko niech ten prywatny przewoźnik, mając takie same prawa, ma również takie same obowiązki i się z nich wywiązuje. Jak sobie jakiś busiarz kupi nowe niskopodłogowe autobusy, porozwiesza na przystankach rozkłady (i będzie się do nich stosował) oraz zacznie wykonywać kursy również w porach deficytowych z powodu małej ilości pasażerów - proszę bardzo, niech jeździ na równych prawach z komunikacją organizowaną przez miasto.

Oczywiście, że ma przestrzegać prawa. Wieszanie rozkładów nie jest dobrą wolą tylko wynika z rozporządzenia ministra właściwego ds. infrastruktury, którego notabene MPK też nie zawsze przestrzega. A co będzie sobie przewoźnik kupował to jest jego sprawa bo robi to za swoje pieniądze. Jeśli lubisz jeśli Tobie ktoś mówi na co masz wydawać pieniądze i co masz sobie kupować to jest Twój problem. Ja uważam, że jeśli przewoźnik chce jeździć brzydkim autobusem to niech jeździ, będzie miał mniej klientów. Jeśli kupi ładny to będzie miał ich więcej.

Oczywiście przepisów na równych prawach musi przestrzegać każdy i wcześniej już o tym pisałem. Obecnie problem dotyczy dopuszczenia do rynku. Mamy w mieście monopolistę, koncesjonowaną "konkurencję" w żółtych autobusach i prywatnych przewoźników, którzy kursują tam, gdzie nie zamierza kursować publiczna KM a utrudnia się im życie najbardziej jak się da grożąc co chwilę wyrzuceniem z centrum i wyrzucając z różnych miejsc. Nie rozumiem dlaczego pasażerowie publicznej KM mają mieć dobrodziejstwo wjazdu do samego centrum a prywatnych przewoźników nie. Są gorsi?

Nierentownych kursów nie powinni wykonywać ani prywatni przewoźnicy ani tym bardziej publiczny. Tym bardziej publiczny, że prywatny może sobie robić z jego pieniędzmi co chce, może je zjeść, spalić, zmarnować - mnie to jest obojętne. Publiczny nie ma takiego prawa, bo to nie są jego pieniądze tylko pieniądze podatników. I nie wszyscy podatnicy lubią jak ich pieniądze wyrzuca się w błoto np. na kursy pustych autobusów chyba po to aby MKMi mieli co focić.

szubak napisał(a):
A nie na zasadzie, że bus ma wjechać wszędzie, bo tak chcą pasażerowie. A że nie ma rozkładu to nic, a to, że tabor to w dużej mierze kilkunastoletnie złomy smrodzące dookoła - to nic, a że zatrzymując się gdzie popadnie całkowicie chwilami blokuje ruch - to nic, przecież ludzie w tym busie chcą dojechać do centrum, więc wszystkich innych można mieć w d..., bo ten bus ma tam wjechać. Sorry, jak chcą być traktowani na równi z cywilizowaną formą komunikacji, to niech stosują się do tych samych praw. Takiej, a nie innej opinii o busach nikt nie wymyślił, stworzyli ją sobie sami przewoźnicy na własne życzenie....

Bus ma wjechać wszędzie, gdzie pozwalają zasady ruchu drogowego aby bezpiecznie wymieniać pasażerów. Co do sposobu obsługi przystanków przeczytaj mój wpis z początków dyskusji i zobaczysz, że atakujesz moją wypowiedź, mimo że mówi dokładnie to samo co Twoja. Już wcześniej o tym napisałem, że mają przestrzegać powszechnie obowiązującego prawa. Gdybyś mógł czytaj wcześniejsze moje wypowiedzi skoro się do nich odnosisz.
 
czatowiec
Użytkownik

Komentarzy: 1562
23.06.2010 17:33
>Busy jeżdżą tam, gdzie KM nawet nie myśli się wybierać. I żadne polityki transportowe miasta nie przewidują, że kiedykolwiek dotrze tam choćby jednym kołem autobus aglomeracyjny.

Gdyby pasażerowie z danej gminy chcieliby tam dojechać KM, to by na pewno z urzędem gminy się dogadali, by ten z ZIKiT-em utworzył jakąś linię. Ale jak wolą się tłuc rozlatującym się busem Mercedesa aniżeli Solarisem, to już ich sprawa.
Offline czatowiecczatowiec at gmail.comhttp://shift.org.pl
marcao
Gość

23.06.2010 17:39
czatowiec napisał(a):
Gdyby pasażerowie z danej gminy chcieliby tam dojechać KM, to by na pewno z urzędem gminy się dogadali, by ten z ZIKiT-em utworzył jakąś linię. Ale jak wolą się tłuc rozlatującym się busem Mercedesa aniżeli Solarisem, to już ich sprawa.

To mnie rozbawiło. Powiedz to np. mieszkańcom wiosek na południe od Bieżanowa między Krakowem a Wieliczką albo za Węgrzcami Wielkimi w stronę Podłęża, którzy od kilku lat próbują doprosić się o autobus komunikacji miejskiej. Ile mówi się o przedłużeniu 133? Ile lat starano się o takie coś jak 243? Gdzie km do Podstolic, Sieprawia itp? Nie ma.
 
czatowiec
Użytkownik

Komentarzy: 1562
23.06.2010 17:44
Mnie dziwi tylko jedno - czemu dalej na KG dalej nie ma prawie w ogóle autobusów aglo. Z tego co pamiętam, to chciano wszystkie autobusy aglomeracyjne z czasem wywalić na dworce przesiadkowe typu Krowodrza Górka, które są budowane przy nowych pętlach, by powstała wygodna przesiadka na tramwaj/KST do centrum miasta, oraz by autobusy aglo nie korkowały ulic w centrum. Jak na razie to duża część autobusów aglo wyrusza z rejonów Bronowic albo z Nowego Kleparza.
Offline czatowiecczatowiec at gmail.comhttp://shift.org.pl
marcao
Gość

23.06.2010 17:47
@czatowiec: Prawdopodobnie dlatego, że jak dotąd nie ma tego dogodnego węzła przesiadkowego na KG. Węzeł przesiadkowy to nie tylko infrastruktura pętli ale też odpowiednie skomunikowanie z resztą miasta.

Myślę, że pasażerom też by się to średnio spodobało i ktoś widocznie nie chce powodować kolejnej awantury w stylu historii z 5x2.
 
czatowiec
Użytkownik

Komentarzy: 1562
23.06.2010 17:59
Hmmm, według mnie to byłby dobry pomysł akurat z tymi końcówkami, a akurat z Krowodrzy masz naprawdę zarąbisty dojazd do centrum - liniami tunelowymi sobie dojedziesz na Rondo Mogilskie, Grzegórzeckie no i Dworzec Główny, a liniami na Pawiej można dojechać do 1-wszej obwodnicy. Do tego wreszcie wspaniali według Ciebie busiarze mieli by dworzec na Nowym Kleparzu.
Offline czatowiecczatowiec at gmail.comhttp://shift.org.pl
Silkeborg
Użytkownik

Komentarzy: 557
23.06.2010 18:05
Matko, ale dyskusja. Pogubiłem się już o czym mówicie 😛
Offline Silkeborgkonrad.kriegel at gmail.com
marcao
Gość

23.06.2010 18:19
Raz o tym jak jest, raz o tym jak powinno być.

@czatowiec: Nie wspaniali busiarze 🙂 gdybyś czytał uważnie to co napisałem to doszedłbyś do wniosku, że nie są dla mnie wcale wspaniali i idealni. Przynajmniej dwukrotnie napisałem co mi się bardzo w ich sposobie działania nie podoba. Nie chce mi się trzeci raz powtarzać 😐
 
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5520
23.06.2010 18:24
Dyskusja Busiarze VS MPK.

A ja powtórzę moje pytanie: Jeżeli busy są takie złe a autobusy super to dlaczego ludzie jeżdżą tymi busami cholernymi? MPK mogło by tak samo zarabiać jak zarabia tyle tych firm busiarskich. A ponieważ maja jeszcze kasę z moich podatków to na prawdę powinien być mega wypas, linie socjalne i zniżki dla studentów. Tymczasem busy w natarciu a MPK się wycofuje, przy nieudolnych próbach miasta na usuwanie busów z kolejnych miejscówek, co wygląda jak nieudolne próby ugrania czegokolwiek dla swojej firmy.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
marcao
Gość

23.06.2010 19:17
Unrealgod napisał(a):
Dyskusja Busiarze VS MPK.

Próbuje się ze mnie zrobić adwokata busiarzy a tymczasem ja tylko piszę, że to co prywatne działa lepiej 🙂 A pozycja przewoźnika publicznego nie jest równa z pozycją przewoźników prywatnych, co bardzo zaburza konkurencję.

Miasto jest właścicielem MPK i zależy mu na tym, żeby mieć nasze pieniądze z biletów. Stąd busy są niebezpieczną konkurencją, bo na nich nie można zarobić, chyba że się zmusi prywatnych przewoźników do dawania łapówek albo płacenia za licencje, pozwolenia etc. Innej metody zarobienia na nich nie ma. Stąd rozpaczliwe próby utrudnienia życia busiarzom, względnie ich pasażerom aby musieli z nich zrezygnować. Więcej pasażerów w busach = mniej w MPK = mniej pieniędzy w kasie miasta = mniej pieniędzy dla urzędników.

Tymczasem, jak słusznie zauważa mój Szanowny Przedmówca pasażerowie sami głosują jeżdżąc busami. Czyli są one potrzebne.

Nie jestem sympatykiem busów, nie mam też żadnego interesu w tym aby dobrze o nich mówić. Wkurza mnie dramatycznie jak obsługują przystanki, jak się wpychają między inne pojazdy i jak zachowują się na drodze. Ale penalizowanie tego należy do służb zajmujących się karaniem wykroczeń drogowych itp. ale w żadnym wypadku nie uprawnia do ograniczania wolnej konkurencji.

Jeśli już kogoś bronię w tej dyskusji to prawa prywatnych przedsiębiorców do równej pozycji na rynku. I prawa podatników do niemarnowania ich pieniędzy.
 
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
23.06.2010 20:50
marcao napisał(a):
Próbuje się ze mnie zrobić adwokata busiarzy a tymczasem ja tylko piszę, że to co prywatne działa lepiej 🙂 A pozycja przewoźnika publicznego nie jest równa z pozycją przewoźników prywatnych, co bardzo zaburza konkurencję.

Taaa.... Jednak widzisz, w transporcie zbiorowym to nie do końca tak funkcjonuje jak myślisz. Prywatny przewoźnik owszem, pojedzie, tam gdzie na tym zarobi. Nie pojedzie wieczorem, nie pojedzie w dni, kiedy jest mniej pasażerów, bo i po co. A, ze ludzie nie dojadą wtedy nigdzie, to co go to obchodzi. Część kupi auta, reszta się nie ruszy z domu.

Przerabiałem to wielokrotnie przy dojazdach do kilku podkrakowskich miejscowości, kiedy jeszcze nie miałem auta. Miejscowości, do których nie dociera ten złowrogi wróg prywatnych przewoźników, jakim jest transport organizowany przez miasto / gminę. W zwykły dzień - ok, busów mnóstwo. Niedziela, święto....? Transportu brak. Albo busiarz, widząc, że ludzi jest mało, na pytanie, o której jest powrotny kurs rzuca tekstem "eee, mało ludzi dzisiaj jest, więc wieczorem już nie jeżdżę...". I powrót kończył się tak, ze znajomi podwozili nas autem do miejscowości, gdzie... jeździło MPK. A alternatywy nie było, bo jeżdżące wcześniej PKSy zawiesiły kursy, bo w w okresie pn-pt dziwnym trafem busy podjeżdżały na przystanek minutę przed nimi...

Idąc Twoim tokiem rozumowania, nie powinno być np. komunikacji miejskiej wieczorem, przynajmniej na sporej części miasta, bo ludzi jeździ mało i kursy są deficytowe. Swoją droga proponuję wycieczkę na Ukrainę. Tam masz system oparty dokładnie na Twoich założeniach.
Offline szubak
szubak
Administrator

Komentarzy: 1694
23.06.2010 20:57
Unrealgod napisał(a):

Tymczasem busy w natarciu a MPK się wycofuje, przy nieudolnych próbach miasta na usuwanie busów z kolejnych miejscówek, co wygląda jak nieudolne próby ugrania czegokolwiek dla swojej firmy.

BTW. gdzie się MPK wycofuje? Bo ja kojarzę akurat sytuacje odwrotną, gdzie w ostatnim czasie powstały nowe linie 2xx...
Offline szubak
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5520
24.06.2010 00:51
Chodzi o podejście do klienta. Busy się dostosowują a MPK? Fajnie ze nowe linie powstały. I co? Skłoniło to ludzi żeby nimi właśnie miast busów jeździli? Bo jakoś busów przybywa z tego co widzę. A cofanie się MPK to właśnie w podejściu. Oni ciągle maja filozofię rodem z PRLu. Ze oni są jako duży państwowy zakład, dają miejsca pracy i bezrobocie w regionie niwelują. A pasażer (?) chce taki jechać niech się dostosuje, nie chce się dostosować to nie, i tak zapłaci w podatkach.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
YogY
Administrator

Komentarzy: 705
24.06.2010 00:52
Właśnie miałem koledze marcao zaproponować przeanalizowanie komunikacji we Lwowie. Tam w znacznej mierze funkcjonuje model komunikacji przybliżony nam przez Ciebie. Nie wnikam w kwestie własnościowe, niemniej efekt jest tragiczny. Zdecydowanie bardziej wolę, byśmy sie wzorowali na Wiedniu, gdzie organizacja komunikacji zrobiła na mnie duże wrażenie.
I wyobraź sobie, Austriacy obsługiwali nierentowne połączenia, a przewoźnik w mieście był w zasadzie jeden. Podobnie w Berlinie, Monachium, Norymberdze i w zasadzie w każdym większym mieście na zachodzie.
Ciekaw jestem czemu tam nie rozdrabnia się transportu w drobny mak dopuszczając prywatnych przewoźników?

@marcao: Gdybyś chciał wyciąć kursy nierentowne w Krakowie, komunikacja jeździłaby tylko w szczycie rannym i popołudniowym. Wiele błędów popełniają ci, którzy organizują transport publiczny w mieście, ale chwała im za to, że nie mają takich poglądów jak Ty. Przy organizowaniu transportu w mieście nie można patrzeć wybiórczo i partykularnie (uwzględniając interes tylko wybranej grupy ludzi) na wybrane linie, niezależnie od innych. To ma tworzyć całą sieć, tak by możliwe było poruszanie się po CAŁYM mieście. A nie tylko wybranych fragmentach.

Z resztą w ogóle dziwi mnie pogląd, mówiący, że przedmioty czy usługi użyteczności publicznej, które przysługują każdemu na równych prawach, chcesz ograniczać prawami ekonomii. Nie budujmy zatem dróg tam gdzie jeździ mało samochodów, nie doprowadzajmy linii elektrycznych, wody, prądu, gazu, tam, gdzie mieszka mało ludzi itp., itd.
Offline YogYyogy at onet.eu
YogY
Administrator

Komentarzy: 705
24.06.2010 00:54
Nie chce bronić MPK, ale w kwestii organizacji, to raczej wieszajcie psy na ZIKiT. Na MPK za stan taboru i prowadzących 😛
Offline YogYyogy at onet.eu
wmmedia
Użytkownik

Komentarzy: 631
24.06.2010 09:23
Nie rozumiem jaki ma związek dyskusja z przedmiotowym zdjęciem. Ale skoro jednak tak się stało dodam swoje spostrzeżenie:
marcao napisał(a):
Jeśli już kogoś bronię w tej dyskusji to prawa prywatnych przedsiębiorców do równej pozycji na rynku.

Kolego - prawo do czegoś wiąże się nierozerwalnie z obowiązkami. A obowiązki to m. in. przestrzeganie zasad. W busiarstwie jest jedna zasada: brak zasad. Kto wykończył linie PKS? Właśnie busiarze, którzy jeździli kilka minut przed rozkładowym PKS-em i zgarniali wszystkich z przystanków a chwilę później PKS robił niemal pusty przebieg.
Offline wmmediawmmedia at onet.eu
marcao
Gość

24.06.2010 14:00
szubak napisał(a):
Taaa.... Jednak widzisz, w transporcie zbiorowym to nie do końca tak funkcjonuje jak myślisz. Prywatny przewoźnik owszem, pojedzie, tam gdzie na tym zarobi. Nie pojedzie wieczorem, nie pojedzie w dni, kiedy jest mniej pasażerów, bo i po co. A, ze ludzie nie dojadą wtedy nigdzie, to co go to obchodzi. Część kupi auta, reszta się nie ruszy z domu.


Nie widzę żadnego powodu aby publiczny przewoźnik marnotrawił moje pieniądze na kursy, które nie są rentowne. Poza tym dziś mamy publicznego przewoźnika i czym musza jeździć ludzie mieszkający na peryferiach? Własnymi autami. Stąd wieczne korki na wjazdach do i wyjazdach z Krakowa.

szubak napisał(a):
Miejscowości, do których nie dociera ten złowrogi wróg prywatnych przewoźników, jakim jest transport organizowany przez miasto / gminę. W zwykły dzień - ok, busów mnóstwo. Niedziela, święto....? Transportu brak.


Problem naszej rozmowy tutaj polega na tym, że Ty (podobnie jak kilku innych Szanownych Rozmówców) przypisuje mi kolejny raz taką oto łatkę, że uważam przewoźnika publicznego za zło a prywatnego za dobro. Otóż tak nie jest. Uważam, że byłoby lepiej gdyby komunikacja funkcjonowała na rynkowych zasadach bez forów dla podmiotu publicznego. A zarówno Ty jak i kilku innych Rozmówców robicie ze mnie miłośnika busiarzy, którym nie jestem i nie mam zamiaru n-ty raz tłumaczyć dlaczego, bo już to zrobiłem kilka wpisów temu.

Otóż przez blisko dwa lata regularnie kilka razy w tygodniu, zarówno w dni powszednie jak i w weekendy i święta jeździłem do busem z Krakowa do Skały. Zarówno przed południem jak i po południu. Informuję Cię, że zarówno w dzień powszedni jak i w weekend jest transport, w dzień powszedni praktycznie co dziesięć minut. Komunikacji publicznej do Skały praktycznie nie ma (nie ma autobusu aglomeracyjnego, są podobno jakieś PKS-y, o których nikt tak naprawdę nie wie czy i kiedy jadą. Założę się poza tym, że gdyby jakimś cudem postawił tam koło autobus KM to nie kursowałby częściej niż co godzinę. Dziś busy kursują nawet co 10 minut.

Prywatnych przewoźników jest kilku. Mieli/mają skoordynowany ze sobą rozkład jazdy, nie zdarzyło mi się ani razu żeby bus nie przyjechał (przy przewoźniku publicznym zdarza mi się dość często, że kurs wypada), ani razu nie było nadspieszenia, kierowca za każdym razem mówił "dzień dobry", "do widzenia", dostawał pieniądze, dawał bilet i było miło. Busy jeździły przez cały dzień od bladego świtu do godz. bodaj 21:30 (do Krakowa) / 22 z kawałkiem do Skały/Wolbromia.

Mało tego: ostatnim kursem z Krakowa wracało więcej ludzi, więc aby nie było tłoku przewoźnik podstawiał dwa busy, z czego jeden wykonywał skrócony kurs do Skały. Jedynym problemem jaki na tej trasie występował był rzeczywiście tłok, bo dużo osób korzysta z tej trasy. Oczywiście organizatorzy komunikacji nie zamierzają puszczać na niej autobusu aglomeracyjnego bo im się to nie opłaca. Ich problem, prywatny przedsiębiorca przynajmniej zarobi a wolę żeby zarobił on niż sfora urzędników.

Więc nie jest do końca prawdą, że tam gdzie nie ma przewoźnika publicznego brakuje transportu wieczorami, poza szczytem albo w weekendy czy święta. A nocne w Krakowie też nie docierają wszędzie.

szubak napisał(a):
Albo busiarz, widząc, że ludzi jest mało, na pytanie, o której jest powrotny kurs rzuca tekstem "eee, mało ludzi dzisiaj jest, więc wieczorem już nie jeżdżę...". I powrót kończył się tak, ze znajomi podwozili nas autem do miejscowości, gdzie... jeździło MPK. A alternatywy nie było, bo jeżdżące wcześniej PKSy zawiesiły kursy, bo w w okresie pn-pt dziwnym trafem busy podjeżdżały na przystanek minutę przed nimi...

Widocznie miałeś pecha, mnie nigdy nic takiego się nie przydarzyło. Powyżej podałem przykład, że nie mówię tego bez własnych doświadczeń. To jest problem PKS-u, czy umie funkcjonować w warunkach rynkowych. Skoro nie umie się dostosować np. obniżeniem ceny (a zgodnie z prawami skali prowadzonej działalności jest mu łatwiej niż busiarzowi, bo ma swoje zaplecze itp.), zwiększeniem komfortu świadczenia usług to ma problem.

szubak napisał(a):
Idąc Twoim tokiem rozumowania, nie powinno być np. komunikacji miejskiej wieczorem, przynajmniej na sporej części miasta, bo ludzi jeździ mało i kursy są deficytowe.


Powyżej wskazałem dlaczego błądzisz co do mojego toku rozumowania.

szubak napisał(a):
Swoją droga proponuję wycieczkę na Ukrainę.


YogY napisał(a):
Właśnie miałem koledze marcao zaproponować przeanalizowanie komunikacji we Lwowie. Tam w znacznej mierze funkcjonuje model komunikacji przybliżony nam przez Ciebie.


Obaj poruszacie argument Ukrainy. Tylko nie bierzecie pod uwagę pewnej cechy tamtego systemu prawnego czy społecznego. Tam nikt się prawem nie przejmuje ani też specjalnie nikt nie zamierza tegoż prawa egzekwować.

szubak napisał(a):
Tam masz system oparty dokładnie na Twoich założeniach.


Otóż wcale tak nie jest bo gdybyś czytał uważnie jakie jest moje główne założenie to byś nie mógł tak stwierdzić. Proponowany przeze mnie system oparty jest na przestrzeganiu prawa. System ukraiński nie jest na tym oparty, uwierz mi.

YogY napisał(a):
Nie wnikam w kwestie własnościowe, niemniej efekt jest tragiczny.

Wiesz, może jednak warto wniknąć. Na Ukrainie po upadku komunizmu wprowadzono dziki kapitalizm. Tzn wyjęty spod jakiejkolwiek kontroli, po to aby pewna ograniczona (najsilniejsza) grupa mogła na tym kapitaliźmie zbić kokosy. Dziki kapitalizm różni się od normalnego systemu gospodarczego tym, że normalny system oparty jest o stanowienie mądrego prawa, przestrzeganie prawa i bezwzględne egzekwowanie obowiązującego prawa. Na Ukrainie żadna z tych trzech cech nie występuje. Toteż trudno uznać za sensowne porównanie mojej propozycji z modelem ukraińskim.

YogY napisał(a):
Zdecydowanie bardziej wolę, byśmy sie wzorowali na Wiedniu, gdzie organizacja komunikacji zrobiła na mnie duże wrażenie.
I wyobraź sobie, Austriacy obsługiwali nierentowne połączenia, a przewoźnik w mieście był w zasadzie jeden. Podobnie w Berlinie, Monachium, Norymberdze i w zasadzie w każdym większym mieście na zachodzie.


Oczywiście, że chciałbym wzorować się na Wiedniu jeśli chodzi o wiele spraw. Na razie wzorujemy się na Wiedniu w ten sposób, że jeździmy tramwajami, którymi Wiedeń jeździł już 20/30 lat temu.

YogY napisał(a):
Ciekaw jestem czemu tam nie rozdrabnia się transportu w drobny mak dopuszczając prywatnych przewoźników?


Kilka razy już o tym wspominałem. Na prywatnych przewoźnikach nie zarabiają urzędnicy. Na publicznym a i owszem. Miasto zbiera pieniądze z biletów i ma na urzędników, na urzędy itp. A ja bym wolał, żeby te pieniądze były przeznaczane na komunikację miejską. Teraz na KM jest przeznaczona ta ich część, której nie przejedzą urzędnicy.

Poza tym ja nie chcę niczego rozdrabniać. Skąd wiesz, że zaraz nie pojawiły się np. duży przewoźnik, który obsługiwałby połowę miasta? Albo MPK zostało by kupione przez jakąś dużą firmę transportową z zachodu Europy? Nie ma to bezpośrednio związku z wielkością przewoźników. Uważam tylko, że rynek przewozowy powinien być maksymalnie jak się da uwolniony od biurokracji i ograniczania wolnej konkurencji.

YogY napisał(a):
@marcao: Gdybyś chciał wyciąć kursy nierentowne w Krakowie, komunikacja jeździłaby tylko w szczycie rannym i popołudniowym. Wiele błędów popełniają ci, którzy organizują transport publiczny w mieście, ale chwała im za to, że nie mają takich poglądów jak Ty. Przy organizowaniu transportu w mieście nie można patrzeć wybiórczo i partykularnie (uwzględniając interes tylko wybranej grupy ludzi) na wybrane linie, niezależnie od innych. To ma tworzyć całą sieć, tak by możliwe było poruszanie się po CAŁYM mieście. A nie tylko wybranych fragmentach.


Nie, Kolego nie jest tak jak piszesz. Ja nie chciałbym wyciąć kursy nierentowne w Krakowie. Chciałbym żeby robiono maksymalnie dużo aby kursy były rentowne. Tzn polityka miasta powinna być taka żeby robić wszystko aby zachęcać ludzi do poruszania się KM. Na ten moment taka polityka nie jest prowadzona, bo to co robi nasze miasto nie przypomina polityki promowania KM. Prowadzi się politykę utrudniania życia kierowcom, busiarzom i rowerzystom. Kierowcom m.in. przez sposób prowadzenia remontów dróg, busiarzom przez wyrzucanie ich poza centrum miasta a rowerzystom przez brak infrastruktury dla rowerów a jednocześnie prawo które wymusza na nich narażanie życia jeśli nie chcą płacić mandatów.

Ja uważam, że powinno się robić wszystko aby ludziom opłacało się korzystać z KM. Nie zmuszać ich do KM ale robić wszystko aby to dla nich było opłacalne. Oczywiście model, który tutaj zaproponowałem jest dość utopijny w naszych realiach, bo opiera się na kilku dosyć mało prawdopodobnych założeniach, ale jest w mojej opinii słusznym kierunkiem.

Prowadząc politykę transportową powinno się zachęcać a nie przymuszać do korzystnia z KM na zasadzie, że albo będziecie jeździć komunikacją miejską albo będziemy wam utrudniać życie. I takim wyjściem naprzeciw byłoby konsultowanie rozkładów jazdy, które obecnie w praktyce nie istnieje, konsultowanie zmian tras zanim się je wprowadzi i nie z radą dzielnicy, bo ona realnie reprezentuje tylko własne interesy a nie interesy mieszkańców tylko z samymi mieszkańcmai. To naprawdę da się zrobić w dzisiejszych czasach przy dzisiejszym rozwoju techologii.

Powinno się promować kulturę wśród prowadzących autobusy i tramwaje. Jest wśród nich wielu sympatycznych ludzi, którzy świetnie wykonują swoją pracę (mam do nich za to ogromny szacunek) ale są też tacy, którzy zachowują się jak lumpy. Pierwszych powinno się nagradzać a drugich wyrzucać z zawodu. Pasażer musi czuć, że przewoźnikowi i jego pracownikom zależy na tym, żeby on korzystał z ich usług. Przewoźnik ma zabiegać o pasażera, starać się o niego. A dziś niestety tak jeszcze nie jest. Przewoźnik ma dbać o to aby nie podróżowało się w tłoku, zaduchu itp., bo w przeciwnym razie większość ludzi wybierze własny samochód. Przewoźnik ma dbać aby autobusy nie jeździły nadspieszone, dbać o wygodę zakupu biletu (bo z tego przewoźnik przecież żyje), o to aby w autobusie czy tramwaju nie było zbyt ciepło, zbyt zimno itp. Trzeba przyciągać ludzi do KM a nie utrudniać życie wszystkim innym.

Tak samo pieniądze z moich biletów powinny trafiać do kieszeni kierowców i motorniczych a nie do kieszeni urzędników miejskich, ZIKiT, MPK i kogo tam bądź jeszcze. Wolałbym jeździć autobusem czy tramwajem, którego prowadzący zarabia dużo i wie, że jego praca jest szanowana przez ludzi a on szanuje ludzi, którzy płacą mu za dobre wykonywanie usługi.

YogY napisał(a):
Z resztą w ogóle dziwi mnie pogląd, mówiący, że przedmioty czy usługi użyteczności publicznej, które przysługują każdemu na równych prawach, chcesz ograniczać prawami ekonomii. Nie budujmy zatem dróg tam gdzie jeździ mało samochodów, nie doprowadzajmy linii elektrycznych, wody, prądu, gazu, tam, gdzie mieszka mało ludzi itp., itd.

Nie chcę nikomu ograniczać żadnych praw. Wręcz przeciwnie. Zależy mi na tym aby zanim wyda się choćby złotówkę publicznych pieniędzy na budowę linii elektrycznej, wodnej, gazowej czy tramwajowej oglądać dziesięć razy, czy to jest najlepsza metoda jej wydania.

Tak samo każdą złotówkę na komunikację miejską, zwłaszcza publiczną, należy oglądać tyle samo razy zanim się ją wyda.

wmmedia napisał(a):
Kolego - prawo do czegoś wiąże się nierozerwalnie z obowiązkami. A obowiązki to m. in. przestrzeganie zasad. W busiarstwie jest jedna zasada: brak zasad. Kto wykończył linie PKS? Właśnie busiarze, którzy jeździli kilka minut przed rozkładowym PKS-em i zgarniali wszystkich z przystanków a chwilę później PKS robił niemal pusty przebieg.


Kolego, PKS wykończył się sam a dlaczego to przeczytaj kilka linijek wyżej, bo wcześniej szubak poruszył ten sam argument. Gdyby PKS umiał dostosować się do życia w warunkach wolnego rynku a nie socjalistycznej komuny, w której pompuje się w niego pieniądze wzamian za bylejakość to z pewnością byłby w stanie się ustawić. Potwierdza to fakt, że PKS-y, które potrafiły się "urynkowić" przędą całkiem nieźle a te, które nie potrafiły już upadły.

Przepraszam za ten przydługi wywód, ale musiałem odnieść się do wszystkich ataków na moje tezy.
 
Silkeborg
Użytkownik

Komentarzy: 557
24.06.2010 22:30
Pobity rekord w długości dyskusji? 😛 😈
Offline Silkeborgkonrad.kriegel at gmail.com
vear
Administrator

Komentarzy: 2461
24.06.2010 22:34
W długości jeszcze nie, w denności bezsprzecznie.
Offline vearkolodziej.radoslaw at gmail.comhttps://airlinepl.info
AndrzejK
Użytkownik

Komentarzy: 4535
24.06.2010 22:51
Bywały tu dużo denniejsze dyskusje 🙂 Ale ja osobiści nie wierzę w wolny rynek jako idealne środowisko do organizacji przewozów pasażerskich. Bo droga zarobku i potrzeb społecznych czasem się zbiega, a czasem nie.
Offline AndrzejKandrzej.k1984 at interia.pl
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5520
25.06.2010 02:57
@marcao: Mam podobne poglądy i wielokrotnie wyrażałem dosłownie to samo.
marcao napisał(a):
Nie, Kolego nie jest tak jak piszesz. Ja nie chciałbym wyciąć kursy nierentowne w Krakowie. Chciałbym żeby robiono maksymalnie dużo aby kursy były rentowne. Tzn polityka miasta powinna być taka żeby robić wszystko aby zachęcać ludzi do poruszania się KM. Na ten moment taka polityka nie jest prowadzona, bo to co robi nasze miasto nie przypomina polityki promowania KM. Prowadzi się politykę utrudniania życia kierowcom, busiarzom i rowerzystom. Kierowcom m.in. przez sposób prowadzenia remontów dróg, busiarzom przez wyrzucanie ich poza centrum miasta a rowerzystom przez brak infrastruktury dla rowerów a jednocześnie prawo które wymusza na nich narażanie życia jeśli nie chcą płacić mandatów.

A wiecie że Polacy są polakami tylko dlatego że mają w genach zapisana przekorę? Gdyby nie to już nasi dziadkowie byli by Niemcami, Rosjanami czy Austriakakowęgrami. Ewentualnie dobrymi komunistami bo nie miałby kto socjalizmu obalać. Im bardziej się nas będzie zmuszać do korzystania z KM tym więcej prywatnych samochodów będzie na ulicach 😛


AndrzejK napisał(a):
Bywały tu dużo denniejsze dyskusje 🙂 Ale ja osobiści nie wierzę w wolny rynek jako idealne środowisko do organizacji przewozów pasażerskich. Bo droga zarobku i potrzeb społecznych czasem się zbiega, a czasem nie.


Dyskusja mimo wszystko jest chyba dość merytoryczna? Cały czas jest wymiana argumentów i poglądów a nie osobiste wycieczki czy rzucanie mięsem.
Natomiast co do tego wolnorynkowego środowiska to na pewno dużo lepiej się organizowało taki transport w czasach bez wolnego rynku, kiedy to 15minut po fajrancie w hucie im. Lenina trzeba było podstawić stado autobusów pod bramę i wysłać je (wraz z hutnikami) na betonowe blokowiska - sypialnie. No ale te czasy (mam nadzieję) nie wrócą. Teraz każdy chce jechać gdzie indziej i to z różnych miejsc.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
kuba203
Użytkownik

Komentarzy: 4498
25.06.2010 06:11
AndrzejK napisał(a):
Ale ja osobiści nie wierzę w wolny rynek jako idealne środowisko do organizacji przewozów pasażerskich


No ja myslę, że w EU nie bez powodu akurat transport pasażerski i rolnictwo są wyłączone z zasad wolnej konkurencji 🙂
Offline kuba203kuba203 at gazeta.pl
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5520
25.06.2010 12:33
Jeżeli służba zdrowia mam działać na takich zasadach, to na prawdę nie widzę powodu żeby transport pasażerski nie mógł.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
kuba203
Użytkownik

Komentarzy: 4498
25.06.2010 13:34
Jakoś nie widzę wolnej konkurencji w wysokospecjalistycznym lecznictwie szpitalnym. Opiekę podstawową natomiast należy natychmiast sprywatyzować, a NFZ zlikwidować.
Offline kuba203kuba203 at gazeta.pl
Unrealgod
Użytkownik

Komentarzy: 5520
25.06.2010 15:56
No nie widzisz bo to jest niby wolna konkurencja w ramach państwowej jednej firmy czyli szpitali zarządzanych przez ministerstwo. Ale jak najbardziej jest konkurencja. Do renomowanego profesora na zabieg z NFZu się czeka 2 lata a na ten sam zabieg w Koziej Wulce, u doktora na praktykach studenckich, się czeka tylko 6 miesięcy. Wybór jest i jest konkurencja. Pacjent może sobie wybrać gdzie chce mieć zabieg i u kogo.
Offline Unrealgoddeocentro at gmail.com
marcao
Gość

25.06.2010 21:18
vear napisał(a):
W długości jeszcze nie, w denności bezsprzecznie.

Jak nie masz ochoty brać w niej udziału to po co cokolwiek piszesz?
Unrealgod napisał(a):
@marcao: Mam podobne poglądy i wielokrotnie wyrażałem dosłownie to samo.

Wiesz doskonale, że nie jest to łatwe. Jeśli ktoś ma takie poglądy jak my jest co do zasady uważany za szaleńca. Najciekawszym kontrargumentem był "ROTFL 😁". Jak tu z kimś, kto ma takie argumenty dyskutować?

Zakończę swój udział w tej dyskusji (bo chyba powiedziałem już wszystko co miałem do powiedzenia) tylko takim podsumowaniem: porównujecie do Ukrainy, do służby zdrowia itp. Transport jest takim samym towarem jak wszystkie inne. Jeżeli uważacie, że dobrym pomysłem jest istnienie przykładowo tylko jednego jedynego rodzaju chleba, który może w dodatku produkować i sprzedawać tylko państwo to nie zdziwcie się kiedy pewnego dnia okaże się, że to wcale nie jest chleb ale brunatna masa, za którą musicie płacić pięć razy tyle ile zapłacilibyście za pełnowartościowy towar na wolnym rynku. Bo nikt nie będzie dbał o jakość a cenę będzie podnosił, bo jak by wysoko nie podniósł - jeśli chcesz jeść chleb musisz kupić to, co jest.

Podobnie jak Unrealgod mam nadzieję, że smutne czasy, w których wszystko funkcjonowało na zasadzie socjalistycznej komuny i kroplówki dla najmniej rentownych przedsięwzięć już nie wrócą (choć jak czytam niektóre wypowiedzi to obawiam się, że niestety mogą wrócić).

Ja mam ochotę płacić za konkretny towar i nie uśmiecha mi się utrzymywanie zgrai darmozjadów, która nie robi dla mnie nic dobrego tylko przeżera moje pieniądze. Ja potrzebuję sprawnego autobusu i dobrze opłaconego kierowcy. Nie potrzebuję do przemieszczania się po mieście bandy urzędasów z różnych ZIKiTów i innych potworków. I nie zamierzam tej bandy utrzymywać. Ja życzę sobie aby moje pieniądze za bilet trafiały do osób, które rzeczywiście świadczą mi usługę a nie pasożytują na ciężkiej pracy innych ludzi.

Jak komuś się nie podoba dyskusja może w niej nie brać udziału. Jak się z kimś nie zgadzam to próbuję wymieniać argumenty i za to dziękuję tym, którzy dyskusji na argumenty się podjęli (m.in. szubak i YogY) i powstrzymali się od inwektyw albo odpisywania argumentem emota.

Rzeczywiście dyskusja odbiegła od przedmiotowego zdjęcia i chyba oddalamy się nawet od jej tematu.
 
kuba203
Użytkownik

Komentarzy: 4498
26.06.2010 15:57
Unrealgod napisał(a):
Wybór jest i jest konkurencja. Pacjent może sobie wybrać gdzie chce mieć zabieg i u kogo.


Ale o jakiej my konkurencji mówimy, skoro pacjent nie jest jednocześnie klientem, bo nie idą za nim pieniądze? Płatnik jest tylko jeden i to od NFZ zależy, jakie dochody będzie miał szpital, a nie od ilości pacjentów.
Offline kuba203kuba203 at gazeta.pl